Reprise du message précédent :

Eh bien l'expérience montre que ce n'est pas le cas. Au delà de l'anti populisme dont tu fais preuve, en réalité quand on tire des gens au hasard, un grand nombre veulent bien faire.
Pour les questions techniques, eh bien c'est le rôle des experts qui interviennent dans ce type d'assemblée.
Pour finir, rien n'oblige à appliquer ce principe à tout.
L'exemple des accord commerciaux est intéressant, car c'est précisément un point d'achoppement de l'opacité et du déficit démocratique actuel.

 
Quelle expérience?
 

 
Tu veux vraiment confier la rédaction et l'avenir de la production énergétique à des gens tirés au sort parmi un panel dont 69% est convaincu que le nucléaire produit des gaz a effet de serre?
 
Et des sujets comme ça il y en a des centaines en terme de complexité, de technicité.
 
Donc je ne souhaite pas qu'on demande à des gens ignorants de proposer des lois ou de prendre des décisions sur des sujets où ils sont incompétents.

 
Oui, ça fait partie des difficultés de mises en place dont je parle. Mais il y a des réponses à tout ça.
On a toujours une armée d'esclaves (machines à laver, lave vaisselle, aspirateurs et tondeuses robot...) et des outils de communication qui n'ont rien à voir avec l'époque athénienne.
On sait former des gens lambda aux questions compliquées comme ceux de la convention citoyenne.
 

 
La convention citoyenne montre que ça marche.
 

 
Les péquins lambda élus (parce que la population de départ, c'est la même hein ?) sont plus qualifiés pour ça ? Ils ont tous un Master en accord commercial ?
Et donc, la réponse c'est, comme pour les élus : la formation.
 

 
C'est tellement bien géré maintenant avec des gens compétents que c'est vrai que ça fait hésiter    
Bon, y a des tas d'expérimentations qui ont été faites et qui démontrent que tu as tout faux, je vais te laisser les chercher tout seul si tu veux les connaître... De toute façon, ça servirait à rien que je cherche pour toi.

 
Rien à voir entre un sondage d'opinion et une assemblée tirée au sort et formée pour l'occasion. Il faut écouter/lire David Van Reybrouck sur ce sujet.
 

Ah dès que les gens sont tirés au sort ils deviennent intelligent et cultivés dans tous les domaines, OK.

 
Sinon tu peux lire ce que j'écris aussi : "et formée pour l'occasion"

 
Non.
Fini de perdre du temps, fini l'époque ou je passais des heures à te démonter que tes noix de lavage c'était de la merde, surtout pour qu'au final tu refuses les arguments.
Reste sur tes positions, je ne perdrai plus de temps à essayer de te convaincre, tu es minoritaire et sans influence, ça me suffit et c'est tant mieux pour le monde.

 
OK  

 
Tu tire des gens au sort pour les former... en science, en nucléaire, en médecine, en fiscalité, en économie.... mais bien sûr. En gros tu fais l'ena + science po + pasteur + le cnrs... avec des gens tirés au sort.

 
Mais tellement !    
Et pour l'argument de "former les tirés au sort", comment dire...vu le résultat de l'assemblée citoyenne sur le climat, on est certain d'une chose, manipuler une telle assemblée est d'une facilité confondante.

 Nan mais si déjà au niveau local il y avait cette participation citoyenne ce serait une avancée majeure.
 
un exemple simple, un maire prend un arrêté pour définir un périmètre de sécurité contre les épandages de pesticides autour d'une école par exemple. Avec le soutien de la population en plus. Bah c'est retoqué par le préfet et l'arrêté est invalidé.
Voilà un truc inadmissible.
On déverse des milliards dans le secteur de la restauration pour maintenir sous perfusion bon nombre de gargottes infames qui n'aurait pas du ouvrir mais on refuse de compenser une perte d'exploitation d'un agriculteur pour ne pas pulvériser des pesticides à proximité d'une école.
 
Là il y a de la participation citoyenne à développer, là il faut que l'état finance ces décisions en supportant les agriculteurs.
 
PS : et c'est dans un tel exemple que je conçois la désobéissance citoyenne, refuser d'envoyer ses enfants dans une école contaminée par des produits phytosanitaires qui ont des effets avérés sur la croissance et la future sexualité des enfants.
Putain là c'est révoltant, on a un mec en combinaison, dans un tracteur climatisé qui pourrait être classé NBC, mais qui soit disant répand des produits inoffensifs pour des enfants dans une école à 20m.

Ah bon ? En quoi ?
 
Si vous voulez défendre la démocratie, partir du préjugé anti-populaire "les gens sont idiots", c'est déjà caler sur la ligne de départ.
Après libre à vous de militer pour des régimes non démocratiques. Malheureusement c'est la démocratie qui permet le moins mal de garantir les libertés.
 
Je vous invite à regarder cette vidéo : Pourquoi les américains nous paraissent-ils idiots ? - XP Horizon #7. C'est un véritable effort à réaliser. C'est très facile de penser que les gens sont idiots ; mais ça ne permet pas d'aller très loin. Sauf bien sûr à militer pour des régimes autoritaires, mais en général l'argumentaire a la vue courte.

Eh bien ne participe pas, personne ne t'a forcé à intervenir, surtout si tu n'as pas vraiment d'argument ni la volonté d'en chercher.

 
C'est un fait, il est désormais largement établit que si on fait un référendum par exemple, les gens majoritairement ne vont pas répondre à la question mais sanctionner celui qui la pose.
La France ce n'est pas la Suisse.  
La question ce n'est pas d'être idiot, mais ignorant et plus le sujet est technique plus les gens sont ignorants, c'est normal, d'où les 69% de gens convaincus que le nucléaire produit du CO2. (merci au bourrage de crane de greenpeace et autres guignols).

 
Applique ton raisonnement aux députés. C'est exactement la même chose.

C'est faux, mais dans l'absolu je te réponds : Alors gardons les députés, pas la peine de faire une deuxième assemblée nationale tirée au sort.

 
Non, parce que pour les députés il y a un biais de sélection à la base (hommes, vieux, plus riches que la moyenne)

Ils sont élus, s'il y a un biais c'est que les électeurs sont cons ou malhonnêtes, comme pour Balkany qui a bénéficié du support indéfectible des électeurs de Levallois. Si les électeurs parmi lesquels tu veux tirer au sort des citoyens honnêtes, étaient vraiment honnêtes la carrière de nombre d'hommes politiques n'aurait pas duré et tu n'aurais pas besoins de remplacer des truands par les électeurs qui les ont élu.

 
Pas d'accord. Condorcet a montré ça il y a plus de 2 siècles : l'élection ne permet pas de sélectionner ce que les électeurs désirent le plus. Toi qui aime bien la science, y a une preuve mathématique de ça.

 
Alors que le tirage au sort parmi des gens lobotomisés par les médias, les groupes de pression ou des ignorants sur la plupart des questions qu'on va leur poser si.
 
Ya 10 ans tu aurais remplacé les forêts françaises par des arbres à noix pour remplacer les lessives, je t'avais sorti les tableaux de prix de ventes de ces noix qui prouvait que des escrocs se goinfraient, je t'avais sorti les chiffres de toxicité de la saponine, le DL 50 sur la faune aquatique, le fait que cette substance employée massivement allait pourrir les rivières encore pire que les phosphates, pour quel résultat rien, tu refusais d'entendre.
Aujourd'hui tu reviens avec un nouveau conte de fées, on prend 500 péquins au hasard et on va faire de la vraie démocratie et on va régler tous les problèmes.
 
Commençons par le local déjà, ce sera bien si au niveau de la commune les habitants peuvent déjà décider certaines choses (pollution, gestion des déchets, contrats collectifs pour la gestion de l'eau, transports en commun, norme d'isolation...). On verra plus tard pour demander à 500 anonymes s'il faut poursuivre le programme nucléaire ou pas et si l'EPR c'est moins bien qu'un parc éolien offshore.

Vous oubliez que c'est Greenpeace et Nicolas Hulot qui ont "aidé" les citoyens à faire les propositions de loi...
Bref, les citoyens, s'ils n'avaient pas été là, on aurait sorti les mêmes loi y compris celles contre productives...

 
Nan mais greenpeace c'est juste des fanatiques  , comme si on demandait l'avis des cathos pratiquant sur l'ivg   ... tout sauf une réflexion rationnelle.

Bien sûr que si c'est la question, vu que c'est à peu près ton seul argument.

Bonne soirée  

Pour être plus précis, on peut surtout dire que les différents système d'élection convergent tous vers des résultats différents. Après c'est un choix politique à faire, par exemple, on peut trouver que le jugement majoritaire est meilleur, ce n'est pas un choix purement mathématique.

 
Il me semble que Condorcet a prouvé que dans certaines circonstances le résultat de l'élection majoritaire est à l'inverse du souhait des électeurs.
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Condorcet

Il y a plein de désavantages selon les différents systèmes électoraux. La phrase que tu décris est un peu différente du paradoxe en lui même.
As tu vu la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc ?
 
À mon avis, il faut convenir que c'est un choix politique, comme la proportionnelle par exemple.

 
Oui, j'ai vu cette vidéo, et elle prend le truc par le petit bout de la lorgnette à mon avis (elle n'adresse pas le problème de l'influence des médias par exemple, ni celle du choix des candidats).
 
L'élection (quel que soit le mode de scrutin) produit une aristocratie par définition. Elire = choisir le meilleur. Le meilleur en grec = aristo. Si tu pars du principe que l'élection est une bonne manière de sélectionner les gens qui ont le pouvoir, tu loupes la véritable question démocratique.

Pour commencer l'argument étymologique ne me plaît pas. On fait dire ce qu'on veut à l'étymologie, et si ça ne marche pas, on va chercher dans les langues étrangères pour quand même aboutir à la conclusion désirée. Même, si je regarde la définition sur le cnrtl, il n'y a pas de notion de meilleur : https://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9lire
 
Ensuite, effectivement je ne pense pas qu'on puisse se passer de représentants élus.
 
Enfin, le paradoxe de Condorcet s'applique à tout vote. Qu'est-ce qu'il y a comme autre méthode pour trancher démocratiquement que le vote ?

 
Si c'est pour sélectionner des personnes, indubitablement le tirage au sort.
Si c'est pour déterminer un plan d'action ou une loi, il y a le consensus qui était parait-il fort utilisé par les sociétés humaines avant que le vote ne remplace tout ça. (source)
Mais si vote il doit y avoir, il y a quand même des façons d'atténuer ses défauts intrinsèques : prendre un mode de scrutin qui prend en compte les préférences, ne pas limiter arbitrairement la liste des options possibles (pas de seuil d'adhésion pour permettre la candidature comme les 500 signatures), prendre en compte le vote blanc...
 
Sur l'étymologie de l'élection, c'est juste un argument de plus pour abonder dans le sens de Montesquieu et Aristote qui disent ça depuis la nuit des temps. On peut chipoter sur les définitions, mais ça ne change pas la réalité...

Y'a quand même des arguments très forts qui plaident contre le tout tirage au sort. Le consensus ( ) actuel c'est plutôt de compléter les assemblées élues.
Quant au consensus, as-tu lu l'article ? En gros il explique qu'on ne sait pas trop comment on y aboutit, sauf dans un village de 2000 habitants au Soudan où les intervenants ne sont pas égaux :  

Je ne vois pas bien la différence fondamentale avec un processus itératif avec vote public, mais façon bordélique, y'a pas de règle précise. Avec risque de ne pas aboutir si des gens veulent pourrir le tout. J'ai du mal à le voir aboutir sur des sujets clivants, encore moins à garantir que chacun s'exprime.
Deuxième exemple : Les décisions sur un bateau de pêche et dans la petite collectivité suédoise des pêcheurs. Autant dire que les sujets sont pas vraiment généraux.
D'ailleurs la conclusion de l'article :

Bref, OK y'a une alternative qui semble moins bonne...
 

Quelle réalité ? Que le vote conduit à l'aristocratie ? C'est pas vraiment une réalité ça.

 
Ca dépend ce que tu englobes dans "tout". Tirer au sort un président n'a pas de sens par exemple, mais donner des pouvoirs importants à un président (élu, tiré au sort ou choisi autrement) n'en a pas davantage.
 

 
Moins bonne parce que difficile à passer à l'échelle de nos sociétés modernes, mais plutôt meilleure au niveau des résultats "démocratiques" et c'était la question que tu posais, non ?
 

 
Moi je trouve que ça colle assez

Je ne vois pas ce qui te permet de conclure ça de l'article, j'en ai l'interprétation opposée.

 
Maintenant l'article est très nuancé (c'est à ça qu'on reconnait les bons articles !) et pointe du doigt les difficultés de mises en oeuvre et les limites de la recherche de consensus. Mais j'en retire plutôt l'idée que le consensus est plus démocratique que le vote.

 
A une question fermé où la réponse est Oui ou Non, c'est quoi le consensus?  
 
Noui?    

Moi j'en retiens que cette méthode ne garantit pas dans les faits à chacun de s'exprimer ni d'être entendu. Et quel "seul le vote" (dans le texte) le permet.

 
Ben par exemple, le consensus scientifique sur la question "Y a-t-il un changement climatique global lié à l'activité humaine", c'est "oui".

 
Certes, mais si tu peux t'exprimer, mais sur une liste de propositions fermées et/ou d'une façon qui ne permet pas de dégager le meilleur compromis, ça n'avance pas à grand chose. Surtout si derrière, tous ceux qui n'ont pas voté pour la proposition majoritaire se retournent contre le vote (et peuvent tout d'un coup se retrouver majoritaires contre, alors qu'ils étaient dans des minorités différentes).

 
 
Pour ou contre la peine de mort?

 
Quel est ton argument, je comprends pas où tu veux en venir ?

J'imagine que c'est une question sur laquelle il est difficile d'envisager dégager un consensus sans voix discordante (vu que c'est le critère d'arrêt).

C'est quand même pas le même genre de question que de savoir si on va pêcher près de Belle-île ou si la clôture de machin n'empiète pas dans la savane de son voisin.

C'est tout aussi difficile d'organiser un vote qui ne soit pas influencé par le meilleur communicant ou le dernier fait-divers, non ?
 
Qu'il y ait des questions difficiles à trancher, c'est pas une nouveauté. Quel que soit le mode de décision choisi, la société continuera d'être traversé par des antagonismes forts, et c'est précisément pour ça qu'on a besoin d'un système démocratique qui tient debout.
 
Mais bon, je ne voudrais pas passer pour le défenseur à tout crin du consensus. Une démocratie "standard" avec une bonne part de tirage au sort me suffirait déjà bien.