Reprise du message précédent :

Je ne conteste pas que les propositions avancées s’appuient sur de rigoureuses études et permettraient d’avoir un impact significatif sur - entre autre - le réchauffement climatique.
 
Dans l’idée de tendre vers un monde soutenable, on pourrait aussi envisager de mettre fin au commerce de la viande. C’est une évidence écologique. Mais serait ce acceptable par les français ... ? Peut être, j’en sais rien.
 
Ce que je souhaite mettre en avant c’est la résilience supposée des français qu’ils représentent par rapport aux propositions qui ont été faites. Au vue des statistiques de vote pour/contre, cette assemblée ne me semble pas représentative pour les raisons invoquées dans mon post précédent.

C'est évident : elle était censée être représentative avant la CCC. Après, elle n'est plus représentative au sens où elle a acquis un niveau de connaissances et une sensibilisation importante à la question : raison pour laquelle les votes émis au sein de la CCC ne seraient pas ceux trouvés lors d'un referendum exprimé demain. Mais ça n'est pas du tout le principe d'une assemblée tirée au sort.
 
L'idée c'est que des gens représentatifs de la population prennent le temps de se former et de s'exprimer sur un sujet, pour imaginer ce que la population voterait si elle passait aussi quelques dizaines d'heures à se former (sans parler du fait que le travail a été réparti en commissions).

 
Le problème ce sont les externalités. Tu interdis la publicité, tu taxes les voitures trop lourdes, et 50 autres mesures anti-voiture : assumes-tu de tuer Renault et PSA et de mettre 1 million de gens au chômage (travaillant directement ou indirectement dans l'automobile) ?
 
Idem pour toutes les autres mesures contraignant fortement les entreprises, qui deviennent ainsi complètement non compétitives face à la concurrence internationale.

 
C'est justement ce que je disais sur le topic du tirage au sort : il est de fait impossible d'avoir une assemblée qui sera représentative de l'avis de la population.  
 
Ce qui fait l'opinion et la personnalité d'une personne, c'est en grande partie ses connaissance et son vécu. Ce qui fait que les catégorie socio-professionelles permette d'avoir une certains homognéïté est qu'elles induisent très fortement ce vécu et ce niveau ces connaissances.  
 
Maintenant, le simple fait de donné à une personne un pouvoir de décider va induire qu'elle aura immédiatement une approche qu'elle n'avait pas : elle se posera d'autres questions qu'elle ne se posait pas avant d'être sélectionnée car elle passe d'un rôle de spectateur à un rôle d'acteur.  
 
Ensuite, si elle est formée, cette formation va induire un écart par rapport à al population. Cette formation pourra d'ailleurs être considérée comme un bourrage de crane par les autres qui n'ont pas été sélectionnés et qui n'auront pas le même regard.  
 
Là dessus, il y a un sociologue qui avait étudié la question de l'information dans le comportement et le choix des personnes et les différences que celà induit, c'est Edgar Morin. Je suis toujours surpris à quel point la question de la démocratie est si peu traité sous l'angle des théories de l'information et de la complexité car c'est le coeur du sujet, avant même la technique permettant de sélectionner ceux qui prennent les décisions.  

 
Encore des ajouts fait après coup  
 

 
Il n'y a pas eu que ça et une bonne partie ont été pris en compte, mais leur prise en compte pas le pouvoir n'est pas mon sujet
 

 
Ca, c'est l'écologie poëtique des années 1970 et l'extrait confond corrélation et cause.  
 
Déjà, le problème n'est pas la quantité d'énergie disponible, je sais, on va me refaire la tarte à la crêve de Jancovici et du Club de Rome qui repoussent toujours leur prévision de 10/15 ans en persistant à dire qu'ils ont raison. Je vais être clair : on a trop d'énergie et c'est un problème car on peut joyeusement faire du +5° sans arriver au bout de nos réserves de pétrole et de charbon  
 
Le problème, c'est l'énergie carbonée ou pas carbonée. A population égale, un habitat urbain avec peu de transports nécessaire pour les habitants est mieux qu'un habitat dispersé. Et c'est pas le camion diesel qui ramène la nourriture dans les villes la principale responsable du C02, il est bien pire d'avoir une population dispersée utilisant tous les jour une voiture pour faire 20/30km que d'avoir quelques camions pour apporter la nouriture, de toute manière, même en maison, les gens ne sont pas en autosuffisance alimentaire.  
 
En plus, il en va aussi de l'artificialisation des sols : il vaut mieux une population plus concentré dans des zones urbaine (pas forcément Paris, mais ça peut être les villes de provinces) avec une nature qui a plus d'espace pour se développer que de vastes zones de lotissement.  
 
 
 

 
oui oui oui, c'est aux autres de commencer à faire. bon, le même bla bla hypocrite habituel donc ...  

Je pense que Janco est contre les villes géantes (qu'en France, on n'a pas vraiment en fait), mais encore + contre les lotissements et autre périurbain.

Il n'y a pas vraiment de règles à ce niveau je pense.
Je vis dans un habitat isolé et même si on devait refaire les réseaux tout les dix ans je brûlerai toujours moins de CO2 que la majorité des citadins.

 
Mais pourquoi diable penses-tu que les gens qui ont bossé dessus n'y ont pas pensé ? Et évidemment sans avoir pris le temps de vérifier. C'est de la prétention ou bien ?
 
Donc, dans le rapport final, on peut lire page 194 :
 

 
La question du coût n'est pas ignorée, mais elle n'entre pas dans le cadre de travail de la convention climat (on ne leur demandait pas de dire où trouver le pognon, mais seulement d'élaborer des propositions et répondre à la question posée : « Comment réduire d’au moins 40 % par rapport à 1990 les émissions de gaz à effet de serre d’ici 2030, dans le respect de la justice sociale  ?  »)
 

 
Le coûts des mesures de la convention citoyenne a été chiffré à 6Mds d'euros / an.  
 
Sur le train en particulier, on peut lire ceci :
 

 
Juste pour fixer les ordres de grandeurs, le cout des mesures pour le coronavirus était estimé à 136 Mds euros en juin 2020. Le CICE a coûté 11Mds en 2013.

 
Tu imagines mal. Seules les publicités sur les produits les plus émetteurs sont interdites. Donc les pubs pour les vélos resteront autorisées, par exemple.
 

 
Devine quoi : les gens de la convention citoyenne, ils ont évoqué ce problème. Dingue non ?  
 

 
Et c'est donc en toute connaissance de cause qu'ils ont voté à 89,6 % pour la proposition.

 
Alors, devine quoi ? La convention y a pensé. Dingue non ?
 

 
Est-ce que tu peux te poser la même question pour les assemblées élues ? Sachant que dans ce cas, on part d'un sous-groupe de la population dont les caractéristiques diffèrent (dans les faits, depuis que les assemblées élues existent) de la population dans son ensemble (âge, sexe, CSP). Un sous-groupe déjà non-représentatif qui va en plus être en position de décider régulièrement pendant des années au moins, parfois des décennies avec le cumul des mandats dans le temps, et qui sera mieux informé que la moyenne des gens. Est-ce qu'une telle assemblée élue est plus ou moins représentative de la population qu'une assemblée tirée au sort ?

Ah ben c'est encore pire que ce que j'imaginais.
 
Ils veulent prendre des décisions, notamment sur la publicité qui n'auraient pas d'impact sur l'emploi. C'est impossible. Ainsi on a des grandes phrases à la Barreau qui ne veulent rien dire du style : "Des mesures d'accompagnement et/ou de compensations pour aider à la transition." Ou, quand, comment, pourquoi, combien ? Personne ne sait.  
 
C'est effectivement impossible d'etre contre ces idées, il n'y a pas de propositions concrètes. Si demain faut mettre en place quelque chose, Tout le travail reste à faire étant donné qu'on est seulement dans les grandes idées. Je pense que tu as là une piste de réflexion qui explique pourquoi "le politique" ne concrétise pas toujours les projets proposés par ces citoyens. Faudrait que ces gens fassent autre chose que se bourrer le crane d'idées utopiques. Si je reprends encore une des propositions de la CCC, ils pourraient - par exemple - rencontrer les industriels pour tenter de créer un "Affichage de l'impact carbone des produits et des services." Là, il y aurait un vrai travail de parlementaire avec une proposition de loi.
 
Au moins avec des types comme Piolle, y'a une action contre laquelle tu peux etre pour ou contre. On est pas seulement dans l'idée. Je suis étonné que les gens de la CCC ne se soient pas prononcés contre la guerre.
 
Je pense que le probleme vient du titre qui est trompeur. On aurait du appeler ca, la convention citoyenne des gens qui veulent se donner bonne conscience. A ce titre là, c'est normal qu'on ait un taux d'approbation dépassant les 90% : tout le monde a envie de s'endormir paisiblement le soir. J'en aurais d'ailleurs volontiers fait parti.

 
Plus tu t'entêtes, plus tu t'enfonces... Il faut vraiment que je te copie colle tout le rapport ici ? Tu ne veux vraiment pas aller voir comment il est gaulé pour éviter de te ridiculiser ici ?
Il y a juste 6 pages de "transcription légistique" des mesures sur la publicité. 6 pages.
 
Exemple, je t'en mets juste un bout :  
 

 
C'est assez détaillé pour toi ? ou bien "tout reste à faire, c'est que des grandes phrases".    
 

Tu dis tout et son contraire. Je t'ai parlé de l'exemple de la ville de Grenoble et tu t'es empressé de répondre que non, ca n'avait strictement rien à voir avec ce qu'ils ont fait. Pour information, ils ont maintenu les publicités pour la culture et les commerces locaux.
 
Mais en réalité, si. C'est tout a fait cela. Et interdire les publicités des grandes entreprises, c'est se priver de financement et faire un arbitrage entre l'offre de service public et l'affichage des publicités. On en revient au point numéro 1 qui est de dire que les mesures écologiques prennent le pas sur les besoins de base des citoyens. Mais c'est obligatoire : tu ne peux pas tendre vers de la durabilité sans faire d'importantes concessions de son confort. Et pour "éclairer" un citoyen, il faut mettre en évidence l'appauvrissement que ces mesures engendreront.
 
Cependant, je reconnais volontiers que je me suis trompé et que leurs propositions inclues tout l'appareil législatif pour etre mis en place.

 
Il faut donc interdire la.pub pour les produits Bio ?

Mais enfin, une assemblée représentative ne veut pas dire qu'elle voterait comme la population non informée. Personne n'a prétendu ça, c'est très naïf : autant faire un référendum.
 
L'idée c'est que l'assemblée (quelle qu'elle soit) a une légitimité. Actuellement, elle est entièrement remise à un scrutin discutable ; avec un tirage au sort, il y a une légitimité qui vient de ce que ces membres sont représentatifs de la population générale (âge, milieux sociaux, etc.), et qu'ils ont le temps d'étudier les sujets sur lesquels ils se prononcent contrairement à la population générale dont on ne peut exiger qu'elle soit experte en tout avant de glisser son enveloppe dans l'urne (et qu'on ne consulte de toute façon pas sur des sujets, mais uniquement sur des hommes et des partis).
 
Il y a un présupposé -osé- qui est que l'avis général de la population non éclairé n'est pas la panacée.

Tu comprends l'idée du meme dont je parlais avant du coup ?

Le tirage au sort de la convention est bidon, 250 000 personnes ont été contactées, 150 ont accepté... Les 150 les plus à même d'être pour agir... D'ailleurs le fait d'avoir ei 2 agriculteurs bio sur 2 agriculteurs au total est clairement pas représentatif des agriculteurs français (d'où les recommandations de la convention contraire à celles du GIEC en matière d'agriculture et l'interdiction des OGM en particulier)

Clairement je ne prétends pas que la méthode utilisée par l'exécutif soit bonne, je parlais du principe. Effectivement dans les faits c'est pas génial, mais qu'est-ce que tu veux, même Jupiter ne réussit pas tout du premier coup s'il veut réinventer l'eau chaude sans concertation.

 
Sinon, la proportion d'agriculteurs bio ou pas dans l'assemblée nationale élue, on en parle ?
 
Évidemment que c'est perfectible. Le tirage au sort, la méthode de délibération, la façon d'appliquer les propositions... On peut améliorer tout ça. C'est toutefois à des années lumières de ce que les élus font depuis 2 siècles.

 
C'est toi qui a résumé la chose comme ça :  
 
"du même tonneau que la politique de Piolle qui interdit les publicités Decaux sur les abribus".
 
Est-ce que la convention citoyenne propose d'interdire la pub Decaux sur les abribus ? Pas que je sache. Donc je te réponds non.  
 

 
Je ne suis pas sûr que tu aies la même exigence face aux décisions d'une assemblée élue. Quand on décide de fermer une ligne de TER, une maternité, quand on supprime l'ISF, est-ce que le gouvernement met en évidence l'appauvrissement que ça va engendrer ? Et est-ce que ça te choque ?
 

Bien vu.
Plus de CO2, moins d'espace naturel et des pesticides préhistoriques... Le bio y'a pas mieux pour finir le travail.

 
Vous emballez pas les gars, c'est un peu plus mesuré que ça  :
 

 
Non, le dernier rapport du GIEC n'est pas "pro-OGM"
 

 
En plus le GIEC ne fait pas de recommandations mais dresse un panorama des options possibles... Difficile de comparer ça aux propositions de la conf climat...

Franchement si l'application de toutes les mesures coûtait réellement 6 milliards, Macron aurait dit banco pour de vrai, aurait tout appliqué illico, teint ses cheveux en vert et se targuerait d'être le président le plus vert du monde
 
ça doit plutôt être 6 milliards + 2-3% de perte de PIB + X% de chômeurs en plus, soit plutôt 60-70 milliards. Et beaucoup de gilets jaunes (verts ?) dans la rue.
 
Je précise que j'ai dit ça au doigt mouillé, mais en cherchant un peu j'ai trouvé des gens qui pensent comme moi, bon ça ne va pas plaire c'est l'IFRAP : https://www.ifrap.org/agriculture-e [...] e-en-moins
 
L'IFRAP ne fait que reprendre, ça vient d'un cabinet en fait, "Bien Commun Advisory".

 
Pour le TER je n'ai pas d'avis, je préfère l'avion Vivement les "voitures volantes".
 
Pour l'ISF le gouvernement a effectivement argué que ça allait augmenter la richesse du pays. Et a promis son évaluation, ce qui est en cours, mais il est encore un peu tôt pour conclure, je pense même que ça va être très compliqué maintenant avec le COVID : https://www.franceculture.fr/emissi [...] on-de-lisf
 
En tout cas ça a semblé réduire l'exil fiscal. Et a augmenté les recettes fiscales au lieu de les faire diminuer...
 
Perso même quand je me situais beaucoup plus à gauche que maintenant (et ne payait pas encore d'impôts) j'étais déjà contre l'ISF car je trouve qu'il est injustifiable de taxer des choses qui ont été achetées avec de l'argent déjà taxé (déjà que la TVA est une double taxation...) mais en plus un impôt qui ne fait rentrer que quelques milliards tout en ayant par ailleurs un effet négatif n'a aucun sens, et il faudrait supprimer tous ces impôts et taxes (ce que le gouvernement fait, en commençant par ceux qui ne rapportent que quelques millions). L'état devrait se financer avec quelques gros impôts et taxes, simples et clairs pour tout le monde, ça évite le besoin de créer des niches et de laisser certains penser que les salauds de riches ne paient pas.

+1
Si le CICE ne créait pas d'emploi, Macron aurait banco, on arrête tout.

Excellente méthode ça : affirmer des trucs au doigt mouillé et chercher des sources qui confirment ce qu'on pense. Ça a l'air solide comme méthodologie.  

En l'état c'est même dangereux.
Tu as un petit nombre de personne, facilement identifiables, non formé non protégés, accessibles par n'importe qui et qui sont sensés pendre des décisions contraignante pour la nation.
C'est vraiment du n'importe quoi.

Idéalement on sort 100 électeur au pif on les extraits qu'ils le veuille ou non de la société et on les boucle hors influence extérieure le temps faire le truc.
Là c'est (un peu) représentatif et sûr.

C'est assez simpliste, mais effectivement le tirage au sort n'est pas la solution magique.
Une vidéo qui fait le tour des avantages et inconvénients : https://www.youtube.com/watch?v=hqFynZQWYB8
Attention au sophisme de la solution parfaite ceci dit.

 
Pas faux MAIS soit on fait des croisements"naturels" on en a pour des dizaines d'années et aucune garantie de réussite, soit on utilise crispr CAS9 et en 5 minutes c'est fait...
 
Vu que la maison brûle, que choisir ???
 
Agroforesterie, rotation des cultures, gestion de l'eau,... Tout ça n'est pas incompatible avec les OGM.
 
Par contre, si tu veux moins de surface cultivé (et plus de surface qui capte du CO2) et moins de pesticides (par quantité de nourriture produite) y'a pas le choix, il faut passer par des OGM.

Je me dois de te répéter une nouvelle fois exactement ce que je te disais dans mon post précédent : Je ne conteste pas une démonstration scientifique. Ainsi il faut que tu entendes qu'il existe tout un tas d'opinions politiques différentes qui placent le curseur sur d'autres priorités et qui sont tout autant valides.  
 
Mais ta réponse est assez symptomatique de ce qu'on voit souvent : des gens qui se sont convaincus que conserver l'environnement dans lequel on évolue actuellement au prix de tous les sacrifices était la "bonne morale" à suivre, transformant cela en une nouvelle réalité qu'il est justifiée d'imposer à tous. Et les gens qui ne sont pas d'accord avec cela font partis de la masse ignorante jusqu'à ce qu'ils deviennent "éclairés" et rejoignent le mouvement.  
 
En réalité, il y a une multitude d'opinions politiques différentes : certains pensent que le social est plus important que tout. D'autres qu'ils faut fermer les frontières. Et d'autres que rien n'est plus important que la condition ouvrière. Je pense que c'est vraiment important d'arrêter de considérer ce qui s'opposent à ces idées comme des abrutis en brandissant ce comic comme tu voulais le faire.

 
Tu sembles sarcastique mais déjà le CICE n'existe plus, et ensuite il a aidé les entreprises, et a créé des emplois.
 

 
Disons que le chiffre de 6 milliards vient d'un think tank avec climat dans le nom... Je n'ai trouvé que cette autre étude qui me parait un peu moins subjective et prend en compte les conséquences des mesures type régulations, interdictions, etc., si tu as d'autres sources ça m'intéresse.

Je suis désolé que la phrase ne te plaise pas mais pour citer ta propre source :  
 
"Article L. 122-24 : À    compter    du    1er janvier    2024,    toute    propagande    ou    publicité,    directe    ou    indirecte,    en    faveur    des    produits    ou    des    services présentant un impact environnemental excessif, est interdite"  
 
C'est effectivement ce qui est proposé. A moins que les mots "directe ou indirecte" aient un sens particulier.

Donc selon ta logique, parce que les autres font n'importe quoi, cela te donne le droit de faire pareil ?

 
Affirmation qui mériterait d'être étayé. Juste quelques pistes :
 
- as tu besoin de la voiture pour amener les enfants à l'école
- as tu besoin de la voiture pour faire de petites courses (genre acheter une baguette ou une course car il te manque un truc)
- as tu besoin de la voiture pour aller travailler
- es tu auto-suffisant en alimentation  
- es tu auto-suffisant en énergie (genre, panneau solaire qui recharge ta voiture électrique, solde d'électricité nul ou positif sur l'ensemble de l'année)
 
Si tu répond par la négative aux deux premières questions, ta maison n'est pas une maison isolée
Si tu répond oui à la 1 ou à la 3 et que tu répond non à la 5, ils est presque impensable que ta consommation de CO2 soit inférieure à un celle d'un habitant citadin (sauf à aller dans de gros cliché style les citadins qui prennent l'avion à chaque vacances)
Si tu répond oui au 4, ou au 5 tu fais alors parti d'une exception, genre les 0,1% non représentatif de la population.  
 
 

 
c'est fort possible, je ne cache pas la forte probabilité qu'il y a aie un delta entre ce que dit Janco et comment celà est résumé, mais c'est pas à Janco que je répond en l'occurrence  

 
Cette première phrase prouve que tu n'a pas bien lu mon message. Lit le jusqu'au bout, j'écris que c'est le cas quelque soit la manière dont tu sélectionne les gens. Ce qui enlève tout l'intéret que le tirage au sort est sensé avoir en échange de beaucoup d'inconvéniant:
- un processus que la population ne comprend pas (car le hazard est incompréhensible par nature)
- un processus qui va générer tout les soupçon (comment être sur que le hazard est bien le hazard, qui sélectionne les spécialistes qui forment les tirés au sort ...)
 
Je le disais avant le CCC, le CCC a montré que je disais juste. Il faut parfois savoir constater les choses telles qu'elles sont  
 
 

Tes deux derniers points ne sont pas du tout nécessaires a première vue, et ne prennent pas en compte l'énergie grise (et c'est là que le bât blesse). Difficile de faire mieux que notre mix énergétique, et à la première panne matérielle on n'est plus auto-suffisant, sauf à préconiser le retour à l'âge de pierre ce que, bien qu'étant plutôt intransigeant, je ne souhaite pas du tout.

 
Ben si justement, le point de départ de l'idée du tirage au sort est justement le fait que des élus prennent des décisions que refuserait le reste de la population et que c'est celà qui rend les élus non légitimes. En tout cas,, tu décrit ici un système où des personnes, sans aucun controle des citoyens (même pas des élections de renouvellement de mandat, pas de programmes ou d'idéologie affichée avant le choix) seraient plus légitimes que des personnes choisis par les citoyens .... La CCC a permis de prouv&é que tel n'était pas le cas.  

 
- Ils ne sont pas nécessaires que pour une minorité des familles
- justement, l'usage de la voiture est le levier d'action qui nous reste en France, et la faible densité de l'habitat entraine une plus grosse utilisation de la voiture  

J'ai fais plus simple que ça, j'ai compté ce qui est comptable facilement. Le reste est finalement plus dépendant du comportement de chacun que du lieu d'habitation.
A 4 nous consommons 5000kw d'électricité pour l'habitat ( tout compris) et entre 7000 et 8000kw de diesel pour les transports.
C'est, en tout, moins qu'un 120m2 avec une étiquette énergétique "C".

Avoir un peu de terrain me permet de faire les légumes et une partie des fruits.

 
 
120m2 qui auraient pu être une forêt
 
En comptant 4 etg (hauteur des immeubles de la ville idéale de JMJ) une famille en appart n'utilise que 30m2 de surface au sol et les mêmes routes d'accès que ces 3 copropriétaires.
Idem pour les.canalisations d'eau, égout, antenne téléphonique,... tournée du livreur/facteur...