Reprise du message précédent :

Si on s'en fie au wiki :

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Atlan [...] Human_toll
 
 
Voir références, touça.

je ne comprends pas trop, ils parlent de 16 millions de morts mais ensuite de 10 ou 20% des 11 millions déplacés...

 
On parlait de l'époque de la colonisation, pas de celle de l'esclavage.
On pourrait peut-être proposer aux afro-américains de revenir sur la terre de leur ancêtres ... attention, ils mangent nettement plus que les ancêtres.    
 
C'est peut être le seul point positif (pour L'afrique) de l'esclavage, parce que que je ne suis pas sûr que 200 millions d'habitants en plus serait une aubaine pour le continent.
 

 
Si ça peut te rassurer, l'Asie (enfin surtout la Chine) s'y met à grand pas elle aussi et va continuer à en mettre un bon coup sur l'Europe ...

T'as des chiffres pour affirmer celà ?

 
Un lien BBC, je ne sais pas ce que ça vaut mais pas mal de détails http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/1523100.stm

 
Déjà, je n'ai jamais parlé de race. Ensuite, je ne cherche pas à sauver l'honneur de la France qui est loin d'être un exemple dans pas mal de domaine. Je pense que la colonisation à été une erreur, ou du moins qu'elle a été très mal faite. Mais à l'époque, le racisme était normal et empêchait toute évolution de la situation ... mais au moins le noir était un humain et n'était plus réduit à une bête de trait. Bien sûr que les européens ont eu un sale comportement ... quand on le regarde avec nos 3 siècles de recul et d'évolution extraordinaire. Mais qu'aurait fait les africains à notre place à ton avis? Une amie ivoirienne m'a dit un jour qu'on avait eu du pot de ne pas avoir été colonisé par les ivoiriens, sinon nous pousserions encore des wagonnets aux fond de la mine de charbon. Tiens, c'est marrant, je réalise notre enfer serait noir comme du charbon alors qu'il a été blanc comme du coton pour les africains!
 
Par contre, je persiste à penser que la culture, enfin plutôt l'état d'esprit, de bcp de population de pays d'Afrique n'est au mieux plus en phase avec les réalités du monde. Et je me base sur les témoignages de personnes ayant vécu plusieurs années dans différents pays d'Afrique, blanc, noir, avec un bon ou mauvais a priori sur l'Afrique, mais tous avec un niveau d'étude supérieur, voire très supérieur. Ca ne représente qu'une demi douzaine de personnes, mais les témoignages/avis concordaient dans les grandes lignes.
Et les faits leur donnent raisons : je n'ai pas souvenir d'avoir vu des produits manufacturés "Fait au Gabon" ou "Fait au Sénégal". Les entreprises ne cherchent pas (plus) à faire produire là-bas car c'est voué à l'échec, malgré une main-d'oeuvre bon marché et nombreuse.
Et ce n'est pas qu'un problème de dictatures (il n'y a de plus pas que des dictatures en Afrique), ça n'a d'ailleurs presque jamais posé de pb aux investisseurs ce genre de régime, ils suffit de voir la Chine par exemple ...
 
L'Afrique continue donc de vivre (mal) sur ses ressources, et rien (ou presque) d'autre  ...
 
Je sais que ce que j'ai écrit est très politiquement incorrect, mais je pense que continuer à entretenir l'Afrique dans une religion du "tous nos maux viennent de l'Occident" est d'une part fausse, et d'autre part déresponsabilisante au possible.

 
Fondamental d'autant plus que c'est le très républicain François 1er qui a lancé le premier empire colonial français.
Puis c'est le meilleur ami du tiers-Etat, le comte d'Artois : Charles X, qui lance la France dans la conquête d'un second empire colonial.
 
 
Cela dit là où ta remarque est pertinente c'est que sous la monarchie la colonisation s'est faite avec la grace de Dieu, alors que sous la République l'erreur fut humaine. Ou pas. En fait ta remarque est peut-être pas pertinente.

 
Lorsque Charles X gouverne, le Tiers-Etat est un lointain souvenir dans la société française

on parle de colonisation ou de colonialisme?

 
Non, il y a méprise et, probablement, je me suis mal exprimé.
Je ne parle pas du lancement mais du développement et de la pérennisation de l'empire colonial. Et c'est bien la République qui a géré cela.

 
Et pourquoi pas les deux ? Ce ne sera pas HS, je pense.

ton titre parle de colonisation,mais ici tous parlent de colonialisme...bref
Je remarque que quand les blancs colonisent,c'est mal.
Quand c'est l'afrique qui colonise,c'est une chance pour le pays colonisé...

 
wat?

 
Peux-tu développer un peu ? Merci.
 
Sinon, le débat ici n'est pas fondé sur la distinction du "bien" et du "mal" mais avantages / inconvénients  

Je n'avais pas remarquer qu'il y avait une longue page 'colonisation' sur wikipédia.

Aujourd'hui y a plein de cas de colonisation, et personne ne s'en émeut (ah si, les méchants Israeliens ça on en parle, mais la colonisation Indonesienne aux Moluqyes et en Papouasie occidentale, la colonisation Nord Tchadienne dans le sud, voire la colonisation Turque à Chypre, ça personne n'en parle)

L'Afrique a colonisé le monde entier
Donc la colonisation européenne en Afrique, c'est juste un retour aux sources
Et la traite des noirs aux Amériques, c'est une rencontre avec leurs lointains cousins
 
Tout ce que je dis est parfaitement vrai en plus

Le problème c'est que beaucoup de personnes s'introduisent dan le débat avec leurs yeux de citoyens de 2010, sans se remettre dans le contexte des faits.
 
Ce qui serait inconcevable actuellement (c'est à dire que des pays d'Europe aillent coloniser d'autres pays), faisait autrefois partie des usages et de la logique. Si depuis 20-30 ans et le nouvel ordre mondial, on peut constater que les frontières des pays du monde se sont figées, il n'en a rien été dans l'histoire. L'histoire de France, comme celle de nombreux autres pays s'est jouée d'expansions et de réductions de territoires.  
 
La France d'aujourd'hui est constituée de plusieurs anciens territoires, petit à petit rattachés, colonisés ou annexés au territoire national.....pour former notre pays actuel. Il n'y aurait pas de France sans ce processus historique. La colonisation de l'Afrique (après celle de l'Europe par Napoléon) n'est donc qu'une suite logique qui semblait aller de soit à l'époque
 
Bref, se scandaliser sur la colonisation avec nos valeurs de 2010, ça n'a aucun sens.

Double nawak.
 
 
Dejà je ne vois pas le lien entre colonisation et naissance des état-nations, ensuite Napoléon n'a pas colonisé l'Europe

 
Il l'a un peu conquis, c'était déjà un bon début.
 
Sur Wikipédia:

Donc tu ne mets pas la colonisation au niveau d'un problème humain, plutôt d'un problème de stratégie financière à l'américaine, par exemple comment acquérir des champs de pétroles à bas prix et écouler les stocks d'armes?
A mon avis ton analyse sera valable quand la dernière université française aura fermé. En attendant on est pas au Texas l'ami  

 
Comme tu parles de l'Amérique, justement le "bien" et le "mal" me rappelle plutôt un Président Américain que des universitaires Français. Bref...

Mais j'essaie de t'expliquer qu'il n'y a aucun avantage financier à préserver la culture Papou. C'est une question d'éthique. Je suis d'accord avec toi que le discours de Bush sur le bien, comme par hasard de son côté, est une invention farfelue. Mais ça reste Bush, ça ne discrédite pas l'éthique en général.
 
Lien-->Comprendre la dimension éthique

Il est donc temps aujourd'hui de juger la faute que constitue la colonisation. En tous cas je trouve incensé de passer outre et de chercher des avantages , avantages qui seraient des avantages "en dépit du pire". Pas bien raisonnable comme approche. Enfin c'est pas comme si on était les colonisés. Sauf à considérer la soumission à l'OTAN comme un début de mise sous tutelle.

 
Ok, je vois mieux / bien ce que tu veux dire.
 

 
D'accord, c'est ton point de vue et un argument qui se défend bien sûr.  
 

Content de voir que la problématique ne te passe pas complètement par dessus le ciboulot. Mais ça n'explique pas ce que tu penses obtenir de la question des avantages et des inconvénients.

comme se scandaliser au sujet de la mondialisation libérale aujourd'hui         replaçons-nous dans le contexte

Sauf que là on parle de colonisation et pas d'esclavage car la traite n'a pas du tout aidé à construire l'Europe sinon comment expliquer qu'il n'a visiblement eut aucun effet de grand bond sur le monde musulman qui l'a pourtant abondamment pratiquée ?

heu si, l'esclavage a beaucoup rapporté

 
 
A une poignée de grands bourgeois des ports de l'Atlantique, aux riches planteurs des Caraïbes et des Etats-Unis ainsi qu'aux chefs tribaux africains qui vendaient des prisonniers, pour la traite atlantique.
 
A une poignée de négriers arabes, de riches nababs esclavagistes ainsi qu'aux chefs tribaux qui vendaient des prisonniers, pour la traite arabe

ok, donc indirectement à la France

 
Si j'ai bien compris, ta position est donc : la colonisation a bénéficié à une poignée de familles mais le pays colonisateur (le France, l'Espagne ou la Belgique, etc.) ne gagnait rien (économiquement parlant) dans l'histoire. C'est juste une question.

Dans mon post plus haut je précisais la remarque de mooboots pour l'esclavage. Mon point de vue est le suivant : la France, en tant que peuple, a peu gagné avec l'esclavage, et rien avec la colonisation.

- l'esclavage : ceux qui se sont enrichis, ce sont quelques dizaines de grandes familles françaises (en plus des chefs tribaux africains qui revendaient leurs prisonniers), qui possédaient soient les grandes plantations des colonies, soient les compagnies négrières de Bordeaux ou la Rochelle (et qui exploitaient aussi, au passage, le petit peuple français, c'est à dire la majorité de nos ancêtres). Se pose ensuite la question des retombées indirectes. Cependant, l'âge d'or de la traite négrière, c'était le XVIIIe siècle, époque où les aristocrates (représentant la majeure partie de ceux qui s'enrichissaient grace à l'esclavage) ne payaient pas d'impôts (jusqu'au 4 aout 1789). Pour la période post-1815, après la seconnde restauration de la traite négrière par Louis XVIII, les retombées indirectes ont certes été plus importantes qu'avant 1789, mais il faut bien comprendre de quoi on parle : de quelques dizaines de riches familles (une fraction infimes des 30 millions de Français de l'époque), dans une société très inégalitaire, où ces familles n'étaient pas aussi imposées qu'elles l'auraient été aujourd'hui. Bref, le bénéfice financier de l'esclavage a été pour le peuple français parfaitement négligeable.
L'argument de droite typique, "la richesse des riches se diffusent peu à peu dans toute l'échelle sociale et ensemencent le pays", argument-phare des anti-ISF et des partisans du paquet fiscal de Sarkozy, n'était pas plus valable il y a 200 ans qu'aujourd'hui.

- la colonisation, c'est encore pire. Ceux qui en profitaient, c'était une minorité d'entrepreneurs et d'actionnaires, certes plus large que la minorité bénéficiant de l'esclavage. Mais il faut mettre ceci à coté du prix exorbitant des conquêtes coloniales pour le contribuable de l'époque (à l'époque monarchique, on se contentait de comptoirs et de vastes territoires totalement vides qui n'étaient français que sur la carte, lors de la colonisation, on occupait réellement 30% de l'Afrique, c'est pas du tout la même échelle). Conquérir un morceau de continent, le pacifier pendant des années (plus de 30 ans de guerre de pacification en Algérie par exemple), construire toutes les infrastructures, ça coute une fortune colossale. Une fois tout cela fait, la colonie commence à devenir productive, au point de s'autofinancer partiellement, mais cela ne suffit pas : l'Etat, c'est à dire le contribuable, doit combler ce qui manque. Et je ne parlerais pas de la fin de la colonisation, dans les années 50, où la charge financière est de nouveau devenue exorbitante avec les guerres d'Algérie et d'Indochine, les plans de développement sociaux pour tenter d'acheter les populations, etc

Mais alors, on rétorquera : pourquoi coloniser, puisque ça coutait si cher à l'Etat, donc au peuple ? (hormis satisfaire les copains financiers, comme aujourd'hui)

L'intérêt de la colonisation pour l'Etat n'était pas financier mais politico-stratégique : assurer la présence française (et donc l'influence politique française) dans le Monde entier, et y puiser un complément de puissance. Car il ne faut pas oublier le déclic qui a lancé la colonisation massive (hors Algérie et Indochine) : la défaite de 1870. La France, incapable de concurrencer la puissance allemande en Europe, a tenté de compenser sa faiblesse européenne en construisant un Empire extra-européen. Ce qui était violemment critiqué par une partie de la classe politique de l'époque, qui jugeait les dépenses coloniales inutiles et préférait investir dans une revanche contre l'Allemagne pour restaurer la puissance européenne de la France.

Parallèlement à ce désir de remplacer une puissance européenne perdue au profit de l'Allemagne, l'autre motivation réelle du gouvernement français était la traditionnelle rivalité franco-anglaise : l'Etat français cherchait par la colonisation à suivre le rythme de la colonisation britannique, de manière à ce que la France ne soit pas distancée. N'oublions pas qu'avant 1914, l'entente franco-brittannique était loin de couler de source, et qu'on a frôlé une guerre franco-anglaise en 1898, avec la crise de Fachoda.

Tout les discours politiciens de l'époque sur les bénéfices financiers à tirer de la colonisation, c'était du blabla pour électeurs, traditionnellement plus sensibles à ce qui touche à leur porte-monnaie qu'au reste. Seule une minorité bourgeoise s'est enrichie grâce à la colonisation, et certainement pas la France.

Au fond, on peut comparer le colonialisme français d'hier à l'arme nucléaire d'aujourd'hui : un gouffre financier, ne rapportant de l'argent qu'à une fractions de riches actionnaires liés au complexe militaro-industriel. Mais l'intérêt de l'arme nucléaire n'est pas là : il est d'assurer l'indépendance de la France et sa place au peloton de tête des nations. De même que l'arme nucléaire française fut pensée par De Gaulle pour assurer l'indépendance de la France face à l'URSS et aux USA et maintenir la France en tant que puissance mondiale, le colonialisme eu pour but de maintenir la France au même niveau que l'Empire Britannique et d'assurer un complément de puissance face à l'Allemagne impériale.

de quelles infrastructures parles-tu ? elles sont quasi inexistantes et ce sont les autochtones qui travaillaient...

d'autre part je ne comprends pas comment tu peux reconnaître l'enrichissement de quelques uns sans reconnaître l'enrichissement indirect de leur pays, sauf si tu entends que l'enrichissement total a été faible, ce que j'ai du mal à croire étant donné la dimension des territoires colonisés et la production de matières premières que cela a dû générer.

maintenant que tout le monde n'en ait pas profité en France cela va de soi, c'est l'éternel problème de la redistribution des richesses, mais en terme de PIB ça a dû être important

 
Un pays, même riche en ressource, ne rapporte rien sans la mise en place au préalables de nombreuses infrastructures (qui n'ont profités qu'aux entrepreneurs et guère à la population, je suis d'accord): mines, exploitations agricoles, réseau routier, réseau ferré pour transporter hommes et marchandise, réseau de communication sans quoi une production moderne et rentable ne peut exister, aménagement de ports commerciaux. Sans compter la conquête militaire et la sécurisation. Tout ceci avant que la colonie n'ai commencé à produire.
Entre le moment où le premier soldat français pose le pied sur le territoire, et le moment où la colonie est aménagé et produit à plein rendement, il faut parfois des dizaines d'années (exemple-type : Algérie), ce qui coute une fortune sans rien rapporter à l'Etat.
 
Ensuite, la colonie est partiellement auto-financée via l'impôt, mais continue à coûter, même si c'est plus modéré. Évidemment, il y a la rupture des années 40 et 50, avec les guerres coloniales qui réduisent la productivité tout en alourdissement astronomiquement les dépenses.
 
Ce qui n'est guère étonnant, l'Etat ne cherchant pas un bénéfice financier de la colonisation, mais poursuivant un but politico-militaire. Dès que le coût financier de la colonisation est devenu vraiment trop lourd, pour un bénéfice politique et militaire devenu nul (le monde de la Guerre Froide ayant considérablement changé la donne), les colonies ont été abandonnées, même si une partie du monde politique a mis du temps à comprendre que le monde avait changé.

c'est ce coût financier qui m'échappe un peu, d'ailleurs il a été évalué il y a qq pages sur ce topic à quelques dixièmes de PIB il me semble
 
à titre personnel je n'ai passé que quelques semaines au Sénégal qui doit être assez représentatif des colonies d'Afrique de l'Ouest et je m'interroge sur les infrastructures dont tu parles, et encore une fois elles étaient construites par les autochtones donc  

 
 
La source dont tu parles, si je me souviens bien, n'évoquait que l'AOF, et sans mentionner les frais de conquête, très importants.
 
Pour ce qui est des infrastructures, il est évident qu'elle étaient construite par la main d'œuvre locale (on ne peut même pas dire que la colonisation a enrichi indirectement les ouvriers français), avec l'argent métropolitain, et sans bénéficier aux indigènes. Hormis les dispensaires et autres hopitaux de brousse avec les campagnes de vaccination qui vont avec, les infrastructures ne profitaient pas aux indigènes, ne correspondant pas à leurs besoins, mais à ceux des entrepreneurs. De plus, une partie de ces infrastructures n'a pas été entretenu après l'indépendance.
 
Bref, le bénéfice de ces constructions pour les peuples locaux a été quasi-nul (hormis pour les dispensaires, qui sont de toute façon tombés en ruine après l'indépendance, les médecins français étant partis)

non mais le volume des infrastructures est ridicule : une route par ci, un chemin de fer par là, un pont, quelques bâtiments...
 
de plus si ces infrastructures ont été construites c'est qu'elles avaient une utilité immédiate, une rentabilité à court terme, ça a dû être vite amorti par les exportations

 
Ah mais il est clair que le maillage était loin d'être aussi dense qu'en métropole. Mais ce n'était pas rien non plus :
 

 
Le problème, c'est que beaucoup de ces choses n'ont pas survécu au départ des Français

 
C'est faux, la noblesse était très peu représentée aux Isles, ou dominaient des familles d'origine modeste, enrichies mais assez rarement anoblies.

On dirait qu'il y a une sorte de parallèle qui revient souvent : esclavage - colonisation. Je pense que ce n'est pas du tout la même chose, pas le même mécanisme, pas le même "esprit"... Eventuellement, on peut poser la question sur ceux qui étaient derrière mais là non plus, je crois qu'il n'y a pas trop de ressemblance.