Colonisation

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Auteur	Sujet : Colonisation

Peredodu

Reprise du message précédent :
On peut ajouter aux travaux de Marseille ceux de Paul Bairoch, historien de l'économie d'après guerre.
Dans Mythes et paradoxes de l’histoire économique il balaie deux mythes économiques:
- celui des libéraux qui font les louanges du libre-échange qui aurait permis l’essor de l’Occident au XIX siècle.
- celui des keynésiens et des marxistes qui propagent des mythes concernant l’exploitation du futur tiers-monde par les pays occidentaux qui aurait permis un enrichissement considérable de l’Occident durant la colonisation (surtout au XIX siècle).

Il revient ensuite sur le "mythe" de l’industrialisation de l’Occident grâce aux matières premières importées du tiers monde au XIX siècle. IL démontre d'abord que le charbon n'était pas importé du Tiers monde par les Occidentaux mais au contraire exporté.
Pareil pour les produits miniers ou l'Occident produisait 99% de sa consommation. Selon lui, l'autosatisfaction en matières premières des Occidentaux s'élève à environ 95% au XIXe.
Autre mythe : celui du développement de l'Occident grâce aux colonies: l’auteur précise d’emblée que les Empire coloniaux expédient moins d’un dixième de leurs exportations vers leurs colonies entre 1800 et 1938. Les colonies sont plus un poids économique qu’un débouché pour les puissances européennes. Ainsi, on remarque une corrélation entre la décolonisation et la reprise économique et entre la colonisation et la stagnation.Ce n’est qu’après la Seconde Guerre mondiale que la part des exportations de l’Occident vers le tiers monde dans l’ensemble des exportations de l’Occident devient relativement importante

Enfin, et c'est le plus important, Bairoch fait un bilan du colonialisme. Ce bilan est selon lui catastrophique, non rentable pour les colonisateurs, il est à l'origine de la désindustrialisation du Tiers Monde. La colonisation est pour lui une des raisons qui expliquent les écarts croissants de revenus entre les pays occidentaux et le Tiers Monde.

J'espère avoir suffisamment développé les idées de Bairoch, dont j'ai gardé quelques traces de ses travaux.

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Peredodu

Ibo_Simon a écrit :

Je n'ai pas lu sa thèse mais
de ce que j'ai pu lire de lui et sur lui,
de ce que j'ai pu entendre de lui et sur lui
de ce que j'ai pu voir de lui et sur lui,
j'aurais du mal à croire au changement soudain, au type qui est passé d'universitaire reconnu, à un voir le héraut propagandiste de la droite libérale dans les médias.

Après on peut bien-sur croire au Père Noel.
Mais je constate que bizarrement sa thèse cadre parfaitement avec ses convictions politiques, cadre parfaitement avec les idées politiques de son entourage à l'époque. Finalement tout se recoupe.

Effectivement t'as des leçons à me donner sur la façon d'argumenter toi...
Quel talent!

Ibo_Simon

Peredodu a écrit :

On peut ajouter aux travaux de Marseille ceux de Paul Bairoch, historien de l'économie d'après guerre.
Dans Mythes et paradoxes de l’histoire économique il balaie deux mythes économiques:
- celui des libéraux qui font les louanges du libre-échange qui aurait permis l’essor de l’Occident au XIX siècle.
- celui des keynésiens et des marxistes qui propagent des mythes concernant l’exploitation du futur tiers-monde par les pays occidentaux qui aurait permis un enrichissement considérable de l’Occident durant la colonisation (surtout au XIX siècle).

Il revient ensuite sur le "mythe" de l’industrialisation de l’Occident grâce aux matières premières importées du tiers monde au XIX siècle. IL démontre d'abord que le charbon n'était pas importé du Tiers monde par les Occidentaux mais au contraire exporté.
Pareil pour les produits miniers ou l'Occident produisait 99% de sa consommation. Selon lui, l'autosatisfaction en matières premières des Occidentaux s'élève à environ 95% au XIXe.
Autre mythe : celui du développement de l'Occident grâce aux colonies: l’auteur précise d’emblée que les Empire coloniaux expédient moins d’un dixième de leurs exportations vers leurs colonies entre 1800 et 1938. Les colonies sont plus un poids économique qu’un débouché pour les puissances européennes. Ainsi, on remarque une corrélation entre la décolonisation et la reprise économique et entre la colonisation et la stagnation.Ce n’est qu’après la Seconde Guerre mondiale que la part des exportations de l’Occident vers le tiers monde dans l’ensemble des exportations de l’Occident devient relativement importante

Enfin, et c'est le plus important, Bairoch fait un bilan du colonialisme. Ce bilan est selon lui catastrophique, non rentable pour les colonisateurs, il est à l'origine de la désindustrialisation du Tiers Monde. La colonisation est pour lui une des raisons qui expliquent les écarts croissants de revenus entre les pays occidentaux et le Tiers Monde.

J'espère avoir suffisamment développé les idées de Bairoch, dont j'ai gardé quelques traces de ses travaux.

Non mais [:rofl]

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Peredodu

Lmarco a écrit :

Le PDF qui a été posté hier remet en cause ce travail, sa méthodologie et certaines données (travail d'Elise Huillery, docteur en économie de l'Ecole d'Economie de Paris, chercheuse associée au MIT, spécialiste d'économie du développement, MA en philosophie de la Sorbonne, DEA en analyse et politique économiques, enseigne également à Sciences-Po). Les calculs sont faits sur la période 1898-1957 avec les chiffres des budgets au niveau local et "fédéral" dans les deux sens.

Oui je viens de le lire, c'est très interessant, mais dommage que son étude ne porte que sur l'AOF. Ses conclusions sont néanmoins très claires.

Peredodu

Ibo_Simon a écrit :

Non mais [:rofl]

Ca heurte tes préjugés ou tes idées préconçues? :sweat:

caribouuu

Ibo_Simon a écrit :

Ben ce qui serait étonnant ce serait que ses convictions politiques aillent à l'encontre de ses travaux de recherche...

Je prends pas spécialement parti pour ce Jacques Marseille, pas non plus contre, c'est juste que t'as pas lu son livre, et peredodu l'a lu mais s'en souvient pas apart la conclusion, ce qui revient au même, bref on parle d'un livre que personne est capable de citer, c'est un débat purement rhétorique.

Message cité 1 fois

---------------
Bla (blaa bbla)

caribouuu

Et j'ajouterais que finalement le fait que la France ait bénéficié ou pas de la colonisation, finalement ce sera le fruit des aléas de l'économie, ce qui compte vraiment c'est que les colonisateurs français avaient l'intention de s'enrichir, et qu'ils utilisaient les colonisés dans ce sens, l'intention y était.

Dans aucun des deux cas la France ne ressort grandie, même si la these de JM était vraie, ça n'excuserait rien.

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Message édité par caribouuu le 08-03-2010 à 15:34:59

---------------
Bla (blaa bbla)

Peredodu

caribouuu a écrit :

Tout à fait, cependant comme Ibo est fanatique, tout doit s'accorder dans sa vision manichéenne de l'histoire, comme cela le monde lui parait plus simple, il y a les gentils et les méchants.
Donc comme la colonisation c'est le mal, les colonisateurs sont les méchants, ils ont profité etc etc..
Alors si toi tu arrives en disant, des travaux ont montré que les colonisateurs ne s'étaient pas enrichi outre mesure au contraire, tu ne rentres pas dans son schéma donc au mieux il ne comprends pas et te cherche des noises pour essayer de te faire croire que tu as tort, sinon il t'accuse de troller, au pire, il n'a rien compris et il t'accuse d'être nostalgique.

Message édité par Peredodu le 08-03-2010 à 15:41:08

trueslash

(╯°□°）╯︵ MMM

caribouuu a écrit :

Moi j'irai même plus loin, je m'en fouts de savoir si les mecs étaient de bonne foi ou pas, pour moi les questions importantes sont les suivantes.

1. après la décolonisation, la majorité des pays ne sont pas parvenus à se développer en 50 ans, pourquoi et comment faire en sorte que ça change
2. quelles sont les formes "modernes" du colonialisme et comment lutter contre elles (c'est d'ailleurs plus ou moins inclus dans 1.)
3. comment faire en sorte que ça ne recommence pas

moonboots

pour ton point #3 je propose des manifs "Plus Jamais Ca"

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Ibo_Simon

caribouuu a écrit :

Ben ce qui serait étonnant ce serait que ses convictions politiques aillent à l'encontre de ses travaux de recherche...

Je prends pas spécialement parti pour ce Jacques Marseille, pas non plus contre, c'est juste que t'as pas lu son livre, et peredodu l'a lu mais s'en souvient pas apart la conclusion, ce qui revient au même, bref on parle d'un livre que personne est capable de citer, c'est un débat purement rhétorique.

Ses convictions politiques ne devraient pas influencer ses travaux de recherche surtout.

Et comme prédit, comme supputé, quand je lis les papiers sur la thèse d'Elise Huillery, on lit que Marseille, je cite, n’avait pris la peine d’éplucher en détail les budgets coloniaux, pourtant disponibles.
Tu noteras que ça cadre exactement avec ce que Hellstrike disait sur un autre topic au sujet de la thèse de Marseille sur le côté titanesque du travail à effectuer, sur le travail réellement effectué, sur la méthode et sur le doute vis-à-vis de sa "représentativité".

willyledingue

Lord Sith...Web

"trollons un peu"

[:kryptos:5] : nous mettons en vente notre petite entreprise coloniale familliale spécialisée dans la mise en valeur des forêt de l'ouest de l'Afrique. nous souhaitons nous recycler dans l'édition de qualitay, afin de rester dans les petits papiers de la République...

ok je sors...

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Message édité par willyledingue le 08-03-2010 à 16:13:50

Ibo_Simon

caribouuu a écrit :

Le but est de toute façon pas de s'excuser.
Le but est de diluer les responsabilités, détourner les regards, et éviter de voir la réalité de l'histoire de France et de l'Occident.

Rends-toi quand même compte qu'il faut dans ce topic, rappeler l'histoire de l'indépendance d'Haiti, l'existence du plan Marshall et cie.
Et tout ça avec en filigrane des types qui nous refont des interprétations modernes du discours sur l'inégalité des Races.

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moonboots

willyledingue a écrit :

:pfff: c'est dégueulasse de jeter aux gémonies un homme qui a toujours travaillé pour les progrès de l'humanité, dans le plus pur désintérêt et le plus simple dénuement

trueslash

(╯°□°）╯︵ MMM

moonboots a écrit :

pour ton point #3 je propose des manifs "Plus Jamais Ca"

Pas con

Je pensais demander à Renaud de composer une chanson mais c'est ptete pas la peine de sortir d'artillerie lourde

willyledingue

Lord Sith...Web

Ibo_Simon a écrit :

Le but est de toute façon pas de s'excuser.
Le but est de diluer les responsabilités, détourner les regards, et éviter de voir la réalité de l'histoire de France et de l'Occident.
Rends-toi quand même compte qu'il faut dans ce topic, rappeler l'histoire de l'indépendance d'Haiti, l'existence du plan Marshall et cie.
Et tout ça avec en filigrane des types qui nous refont des interprétations modernes du discours sur l'inégalité des Races.

Il s'agit Surtout d' éviter qu'on s'intéresse de trop près aux 50 et quelques familles françaises qui se sont enrichies comme des gorets sur ces peuples colonisés et qui préfèrent faire porter le chapeau aux 60 millions de Français d'aujourd"hui... le tout avec la bénédiction de notre "sacro-sainte" République qui nous présentera la facture coloniale sans sourciller....

Message cité 2 fois

Ibo_Simon

willyledingue a écrit :

v'la la litanie sur les 50 familles maintenant.

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incubusss

s.c.i.e.n.c.e

Le sujet c'est uniquement la colonisation française ? Parce que des colonisation y'en a eu une chiée http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation .

caribouuu

ben c'est l'histoire de l'homme c'est sûr, mais là c'est la française :jap:

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---------------
Bla (blaa bbla)

willyledingue

Lord Sith...Web

Ibo_Simon a écrit :

v'la la litanie sur les 50 familles maintenant.

[:mistral_ winner] savoir qui se sont enrichis c'est aussi ça le devoir de mémoire

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willyledingue a écrit :

[:mistral_ winner] savoir qui se sont enrichis c'est aussi ça le devoir de mémoire

[:xla]

incubusss

s.c.i.e.n.c.e

caribouuu a écrit :

ben c'est l'histoire de l'homme c'est sûr, mais là c'est la française :jap:

En lisant pas mal de posts, tu as l'impression que c'est une spécificité française ou européenne [:ghilghamesh]

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Lmarco

incubusss a écrit :

En lisant pas mal de posts, tu as l'impression que c'est une spécificité française ou européenne [:ghilghamesh]

Peut-être parce que sur l'histoire contemporaine les Européens sont les plus gros colonisateurs. On pourra citer qq exemples ponctuels au Japon, qq cas avec les USA, mais inévitablement l'analyse ne pourra pas faire abstraction des Européens...

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willyledingue a écrit :

Exactement :jap:

Profil supprimé

Lmarco a écrit :

"Quelques cas avec les USA", pas vraiment. Ce pays s'est construit sur la colonisation.
Mais je ne perd pas espoir que les indiens rejettent un jour les Yankees à la mer. [:daemonovae]

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Peredodu a écrit :

On peut ajouter aux travaux de Marseille ceux de Paul Bairoch, historien de l'économie d'après guerre.
Dans Mythes et paradoxes de l’histoire économique il balaie deux mythes économiques:
- celui des libéraux qui font les louanges du libre-échange qui aurait permis l’essor de l’Occident au XIX siècle.
- celui des keynésiens et des marxistes qui propagent des mythes concernant l’exploitation du futur tiers-monde par les pays occidentaux qui aurait permis un enrichissement considérable de l’Occident durant la colonisation (surtout au XIX siècle).

Il revient ensuite sur le "mythe" de l’industrialisation de l’Occident grâce aux matières premières importées du tiers monde au XIX siècle. IL démontre d'abord que le charbon n'était pas importé du Tiers monde par les Occidentaux mais au contraire exporté.
Pareil pour les produits miniers ou l'Occident produisait 99% de sa consommation. Selon lui, l'autosatisfaction en matières premières des Occidentaux s'élève à environ 95% au XIXe.
Autre mythe : celui du développement de l'Occident grâce aux colonies: l’auteur précise d’emblée que les Empire coloniaux expédient moins d’un dixième de leurs exportations vers leurs colonies entre 1800 et 1938. Les colonies sont plus un poids économique qu’un débouché pour les puissances européennes. Ainsi, on remarque une corrélation entre la décolonisation et la reprise économique et entre la colonisation et la stagnation.Ce n’est qu’après la Seconde Guerre mondiale que la part des exportations de l’Occident vers le tiers monde dans l’ensemble des exportations de l’Occident devient relativement importante

Enfin, et c'est le plus important, Bairoch fait un bilan du colonialisme. Ce bilan est selon lui catastrophique, non rentable pour les colonisateurs, il est à l'origine de la désindustrialisation du Tiers Monde. La colonisation est pour lui une des raisons qui expliquent les écarts croissants de revenus entre les pays occidentaux et le Tiers Monde.

J'espère avoir suffisamment développé les idées de Bairoch, dont j'ai gardé quelques traces de ses travaux.

:jap:

Dans le même style, on peut citer les travaux de Bernard Lugan, africaniste, qui a notamment écrit sur la question les livres suivants :

- "Pour en finir avec la colonisation"
- "God Bless Africa : contre la mort programmée du continent noir" dont j'ai posté au début du topic la version intégrale, merci à Google Books

Lugan fait exactement le même constat que Marseille et Bairoch à propos de la colonisation de l'Afrique

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Message édité par Profil supprimé le 08-03-2010 à 17:50:54

incubusss

s.c.i.e.n.c.e

Lmarco a écrit :

Si tu prends une période précise de l'histoire il faudrait le préciser.

Lmarco

Oui enfin je ne parle pas des 13 colonies initiales ni de la conquête de l'Ouest, mais de colonisations contemporaines. A partir de l'Alaska ou Hawaï en somme. Depuis le début, à part si je me trompe, tout le monde analyse essentiellement le 20 siècle voire la toute du fin du 19e. A partir de ces dates, les USA étaient déjà fortement constituées et ont gardé une partie des territoires achetés/"colonisés" (exemple Alaska ou Hawaï justement, mais aussi Puerto-Rico bien que le statut soit différent).

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incubusss

s.c.i.e.n.c.e

Lmarco a écrit :

Les européens ont eu le tord de s'y prendre trop tard quoi [:morgoth1]

Profil supprimé

Il est plutôt bien à droite Bernard Lugan, ses analyses sont donc sujettes à caution à priori.

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Message édité par Profil supprimé le 08-03-2010 à 18:02:33

Profil supprimé

A priori oui, je suis d'accord avec toi. Cependant, quant on y regarde de plus près, c'est solide, argumenté, écrit de la part d'un spécialiste de l'Afrique (on pourra reprocher à Marseille, par exemple, de ne pas l'être, mais Lugan enseigne l'histoire de l'Afrique à l'université) qui a vécu et enseigné en Afrique durant une partie de sa carrière.

doutrisor

Le problème est que aussi intéressant que sont les travaux de Marseille et de Bairoch ils s'inscrivent dans une tendance revancharde de réhabilitation du colonialisme. Encore que je ne suis pas certain que Baroich serait ravi de voir ses travaux repris par les nostalgiques de l'empire colonial français....

Parce que bien évidement, les colonies n'ont pas été exploité, la colonisation n'a rien rapporté aux pays colonisateurs, dire le contraire ce sont des
mythes de méchants marxistes/keynésiens/gauchistes , etc etc [:cosmoschtroumpf] Ne sombrons pas dans la repentance etc

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---------------
"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"

ShoTo

... fuck ... mother fucker ...

doutrisor a écrit :

Je ne vois pas l'arbre d'un argument dans cette forêt de mots.

Citation :

Proces d'intention

Citation :

Parce que bien évidement, les colonies n'ont pas été exploité, la colonisation n'a rien rapporté aux pays colonisateurs, dire le contraire ce sont des
mythes de méchants marxistes/keynésiens/gauchistes , etc etc [:cosmoschtroumpf] Ne sombrons pas dans la repentance etc

Strawman

Message édité par ShoTo le 08-03-2010 à 18:19:43

---------------
The king stays the king. D'Angelo Barksdale

Profil supprimé

doutrisor a écrit :

Dire que la colonisation fut une erreur majeure et que son bilan fut désastreux, c'est pas exactement le genre de propos qu'on s'attend à entendre de la bouche de nostalgiques de la colonisation.... Bref, tu dis un peu n'importe quoi sur ce coup.

Par ailleurs, si on lit ce topic depuis le début, il y a tout de même un consensus entre nous pour dire que la colonisation fut une catastrophe

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Message édité par Profil supprimé le 08-03-2010 à 18:21:21

Profil supprimé

Lmarco a écrit :

Pendant que Jules Ferry lançait la colonisation de l'Afrique, de l'autre coté de l'Atlantique l'armée etatsunienne était encore en guerre contre les Apaches, les Cheyennes, les Sioux, les Cherokees...

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Ibo_Simon

doutrisor a écrit :

On notera que l'argent et les matières premières extraites gratuitement grâce à la colonisation se seraient tout simplement évaporées pendant le voyage, selon la thèse de Marseille et de certains contributeurs ici.

moonboots

intéressants ce débat à l'Assemblée rapporté par wiki :

Citation :

Extrait des débats du 28 et du 30 juillet 1885 [modifier]

Jules Ferry prononce un discours dont Charles-André Julien a pu dire qu'il était « le premier manifeste impérialiste qui ait été porté à la Tribune ».

Ferry illustre les présupposés du racisme sous la IIIe République

« Il y a un second point, un second ordre d'idées que je dois également aborder (...) : c'est le côté humanitaire et civilisateur de la question. (...) Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! Il faut dire ouvertement qu'en effet, les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures... [Rumeurs sur plusieurs bancs à l'extrême gauche.] Je répète qu'il y a pour les races supérieures un droit, parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures. »

La réponse de Georges Clemenceau, le 30 juillet 1885

« Voilà, en propres termes, la thèse de M. Ferry et l'on voit le gouvernement français exerçant son droit sur les races inférieures en allant guerroyer contre elles et les convertissant de force aux bienfaits de la civilisation. Races supérieures ! Races inférieures ! C'est bientôt dit. Pour ma part, j'en rabats singulièrement depuis que j'ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande, parce que le Français est d'une race inférieure à l'Allemand. Depuis ce temps, je l'avoue, j'y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation et de prononcer : homme ou civilisation inférieure ! (...)

C'est le génie de la race française que d'avoir généralisé la théorie du droit et de la justice, d'avoir compris que le problème de la civilisation était d'éliminer la violence des rapports des hommes entre eux dans une même société et de tendre à éliminer la violence, pour un avenir que nous ne connaissons pas, des rapports des nations entre elles. (...) Regardez l'histoire de la conquête de ces peuples que vous dites barbares et vous y verrez la violence, tous les crimes déchaînés, l'oppression, le sang coulant à flots, le faible opprimé, tyrannisé par le vainqueur ! Voilà l'histoire de votre civilisation ! (...) Combien de crimes atroces, effroyables ont été commis au nom de la justice et de la civilisation. Je ne dis rien des vices que l'Européen apporte avec lui : de l'alcool, de l'opium qu'il répand, qu'il impose s'il lui plaît. Et c'est un pareil système que vous essayez de justifier en France dans la patrie des droits de l'Homme !

Je ne comprends pas que nous n'ayons pas été unanimes ici à nous lever d'un seul bond pour protester violemment contre vos paroles. Non, il n'y a pas de droit des nations dites supérieures contre les nations inférieures. Il y a la lutte pour la vie qui est une nécessité fatale, qu'à mesure que nous nous élevons dans la civilisation nous devons contenir dans les limites de la justice et du droit. Mais n'essayons pas de revêtir la violence du nom hypocrite de civilisation. Ne parlons pas de droit, de devoir. La conquête que vous préconisez, c'est l'abus pur et simple de la force que donne la civilisation scientifique sur les civilisations rudimentaires pour s'approprier l'homme, le torturer, en extraire toute la force qui est en lui au profit du prétendu civilisateur. Ce n'est pas le droit, c'en est la négation. Parler à ce propos de civilisation, c'est joindre à la violence l'hypocrisie. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_Ferry

notez les "rumeurs sur plusieurs bancs à l'extrême gauche" lors du discours de Ferry Ahlala déjà ces gauchisses droitdelhommistes donneurs de leçon

la suite est intéressante aussi, à lire...

Citation :

Clemenceau, perspicace, comprend que ces théories servent de prétexte à justifier une politique propice au pillage qui va donc rapidement se montrer contraire aux droits de l'homme

Message cité 1 fois
Message édité par moonboots le 08-03-2010 à 18:34:01

Profil supprimé

moonboots a écrit :

intéressants ce débat à l'Assemblée rapporté par wiki :

Citation :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_Ferry

la suite est intéressante aussi, à lire...
notez les "rumeurs sur plusieurs bancs à l'extrême gauche" lors du discours de Ferry Ahlala déjà ces gauchisses droitdelhommistes donneurs de leçon

J'étais en train de chercher la même réponse de Clemenceau Saurais-tu où trouver la réponse intégrale ? Je la cherche mais je la trouve nul part pour l'instant, on ne trouve que les extraits cités dans ton post, qui sont les plus célèbres

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 08-03-2010 à 18:35:08

moonboots

non je n'ai pas cherché, j'ai juste voulu connaître le rôle de Ferry sur ce point là, que je ne connaissais pas du tout, le post de Mauricechevallier m'avait étonné

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Profil supprimé

Et dire qu'aujourd'hui sur ce topic, Clémenceau serait accusé de troll...

Ibo_Simon

moonboots a écrit :

non je n'ai pas cherché, j'ai juste voulu connaître le rôle de Ferry sur ce point là, que je ne connaissais pas du tout, le post de Mauricechevallier m'avait étonné

Tu étais pas au courant?
C'est pour celà que le monde politique a rigolé doucement quand l'UMP a essayé d'imposer Luc Ferry.
Aussi le fait qu'on ne soit pas étonné de le voir sortir des propos puants (les chiens font pas des chats toussa)

Message cité 1 fois

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