Reprise du message précédent :
Pour ma part avec la PAC A/E Atlantic Duo Extensa sur PC chauffant au RDC, 1er étage radiateur.
130m² région Centre. RE2020.
18.5 en eco et 19.5 en confort.
 
Conso de 47kwh pour l'ECS et 176 kWh pour le chauffage.

 
le chauffage et ECS qui ne sont plus la consommation la plus importante de la maison  

Pour ma part, je suis dans la lignée de l'année dernière :  
 

 
Avec une petite diminution du COP que je constate suite à la domotisation de la PAC pour optimiser les HP/HC et les jours blanc & rouge de tempo. Enfin, on reste à des COP de l'ordre de 2,5 à 3 sachant qu'e les températures sont négatives toutes les nuits quand la PAC fonctionne donc c'est loin d'être dégueu.

 
Je me pose la question de l'intérêt de faire fonctionner HC la PAC quand c'est les jours bleu ou blanc, comme les températures sont plus basses.  

PAC air/eau  Viessmann  Vitocal 250-s, maison plein pied surélevée,  isolé 100m² dans le grand Est  ( Moselle ) , radiateurs ,  19°/20° permanent.  
 Pour novembre 340 kwh en conso.  
 
Conso Elec. total de la maison (du 15/10/2023 au 15/10/2024) :
4 313 Kwh , y compris frigo - congélo- four - tv  -pc - éclairage
 - etc .  4313 Kwh  !!  Gaz  pour ECS et cuisine !!

Ici la même sans chauffage et sans VE qui devrait arriver semaine prochaine

Oui je trouve ça vraiment faible.
Sachant que j'ai consommé au total sur le mois de Novembre 507 Kwh.

 
Vu vos consos, il faut que je fasse des tests de consos entre programmation horaire et sans programmation avec une température de consigne fixe.
 
Le RDC plancher chauffant est en régulation auto-adaptative.
L’étage avec les radiateurs où se trouvent les chambres est en loi d’eau.
 
Aujourd’hui, les températures de consignes varient en fonction de la programmation horaire définie dans l’appli mobile MELCloud :
 
RDC : Consigne 19 avec des variations +/- 0,5 . Par exemple la journée quand il n’y a personne, la consigne est à 18,5
Quand nous sommes présents, la consigne est 19,5
 
Étage : Consigne 19 avec des variations +/- 1. Par exemple la journée quand il n’y a personne à l’étage, la consigne est à 18,5
Avant de dormir et pour les douches, la consigne est à 20

nous dans le meme departement, meme surface maison de village sur 3 etages on fait un chouilla moins en programant 21 le jour et 19,5 la nuit dans une baraque de 1900 renovee en 1970 mur pierre de 60cm et isolation interieure d'epoque sauf le rdc refait en partie ya 5 ans et les combles isolées avec 45cm de coton y'a 3 ans. Avec des vieux radiateurs en feraille et une pac de 12kw + 200l de flotte integrés.
du coup ta conso me parait elevée alors que tu es plus virtueux que nous.

Après toutes les conso données ici sont quand même pas degueux.

Je pense que a part en chaudière bois buches y'a peu de système aussi économe.

Ya beaucoup de pellet en chaudière dans mon bled et quand tu parle conso avec les voisins pour des baraque de 100m² ou à peine plus c'est pas du tout aussi économe.

Ma nièce a une maison de 120m² en pierre légèrement isolé en quasi plein pied avec une chaudière pellet 15kw (payé une fortune pour une installation que je trouve mal branle) et son mari a fabriqué le silo de 5t.

Bon bah ils passent les 5t par an pour chauffer à 21 la journée et 19 la nuit....

Ils ont payé cette année 450€ la tonne.

Je me dit on est pas si mal avec nos pac.

La c'est une digression mais ça me fait penser aussi à l'occupation.

Ma maison est occupé H24 et la sienne aussi donc j'ai pas de réductions de chauffe la journée parce-que baraque inoccupée.

Après est ce que ça joue tant que ça je sais pas.

Je ne met plus non plus de température réduite la nuit parce-que je n'est pas trouvé de différence significative de conso par rapport en laissant tout le temps la même température.

Après tout ça est frais donc je verrais avec le temps.

Mais ayant un temps lorgner du côté chaudière à pellet je suis plutôt content d'avoir pris une pac(pile début de guerre en Ukraine du coup le pellet a explosé en prix ça m'as aidé )

 
 
Tu as ta conso annuel ?    
 
Et ton KW.h est à combien ?

Annuel oui et non j'ai emménager y'a pas longtemps, après je chauffe la maison depuis plus d'un an (le temps que je fasse les travaux) à 19° avec la pac.

La depuis début 2024 je suis a 3124kwh(dont 2680 pour la pac ecs compris) total de conso, en 2023 sur l'année complète j'étais à 3036kwh.

Jai le kwh a 0.2039 chez octopus.

 
Donc d'après mes notes    
 
- maison de 160 m2, avec radiateurs fontes, entièrement isolé ?
 
3124 kw.h c'est bien avec un SCOP à combien ?
 
Je demande, car mon beau projet vient de tomber à l'eau    
 
Ma Prime Renov de Grande Ampleur passe en 2025 de 30 % à 10 %, donc plus aucun intérêt de passer par eux    
 
Je regarde toujours pour isoler et mettre une PAC.
 
Budget 50 K, pour changer des  fenêtres ( 4 velux, 2 fenêtres et une porte fenetre, tout de plus de 25 ans ), ainsi qu'isoler mes murs Nord/Sud et Ouest, plus une PAC évidemment

ça sert à quoi? tu peux piloter la pac en wifi?

Alors oui entièrement isolé iti 12cm, fenêtres dv neuves d'un côté et existante dv de l'autre.

Isolation combles perdu 40cm.

Non j'ai refait un réseau de chauffage "basse température" j'ai gardé 4 des gros radiateurs fonte qui était en bon état et sur dimensionner.

A ça j'ai rajouter 10 radiateurs acier type 33, pour faire rapide ma déperdition calculé par un thermicien est de 10kw, j'ai donc calculé pour avoir 30kw de radiateur ce qui me permet d'envoyer de l'eau a 35 la plupart du temps et à 45 par-13 (température de ref de ma région)

Puisque la puissance d'un radiateur est donné à AT50 et que je voulais un At20 et que pour ça tu divise la puissance des radiateurs par 3 en gros.

Pour la cop sur l'année je suis a environ 4(3.8 de mémoire en 2023)

Pour ma part si (ça t'intéresse ) je suis à 2861kWh depuis le début de l'année pour la partie PAC (Chauffage + ECS)
130m² non mitoyenne / Picardie / Maison RT2000 / 4 personnes / Radiateurs acier dimensionnés AT30
Chauffage 20°C 5h-23h / 18°C 23h-5h
 

Oui en direct et non pas en passant par MelCloud

Je compte rester sur mes vieux radiateurs en Fonte actuellement
 
Après isolation, ma maison est calculé pour 6-6.5 Kw de déperdition par -4°C.
 
Et mes radiateurs ont une puissance de 16156 W pour 129 L de chauffage.
 
Ce qui me place entre du T20 et T30.
 
In fine, actuellement mon Eau sort déjà 55° avant isolation, et sur les 3 niveaux, le rdc je chauffe à 20° avec thermostat 3, et les autres niveaux thermostat 1 je ne descend pas en dessous de 18°C
 
Donc logiquement je ne devrais pas avoir trop de mal à descendre l'eau à 45°C de sortie après isolation des murs, sachant que les jours à -4 par chez mois sont très rares..
 
et au cas où j'ai un insert tout neuf  

Ton raisonnement est bon et il n'y a aucun intérêt a changer les radiateurs en effet.

J'ai raisonné pareil chez moi et ça a fonctionné comme prévu. J'envoie de l'eau à 40° contre 70° avant.

J'ai une petite question pompe à chaleur :
 
J'ai lu partout qu'une pac il vaut mieux la laisser tourner parce que ça bouffe moins d'énergie de maintenir une température que de laisser refroidir pour re-chauffer derrière.
 
Un truc me chiffone cependant : si il fait 18° chez moi et que je mets le thermostat de ma pac à 20°, ça va chauffer tout doucement, sans trop consommer, mais la montée en température va être plutôt lente, ce qui fait que ça chauffe très longtemps (et suivant le delta avec la t° extérieure ça peut ne jamais atteindre les 20°).
 
Si par contre je la règle à fond de balle ça chauffe super chaud, ça consomme beaucoup, mais la montée en température est beaucoup plus rapide et je peux repasser le thermostat à 20° une fois que je les ai atteint, et là ça consomme quasiment plus rien.
 
J'ai juste dans ma logique quand je me dis que la deuxième solution est préférable d'un point de vue économie d'énergie?

Non, parce-que pour montrer très vite en température la pac va sur consommer(bien plus que de monter tranquille à la température demandé) pour envoyer de l'eau très chaude, la ou elle va mouliner tranquille à 500w pour monter et garder la température à la température de confort.

Et si elle n'arrive pas à la consigne c'est que elle est mal dimensionnée et la de tte manière tu pourra pas faire grand chose. (a part isolé)

En faisant quelques tests rapide j'ai opté pour la solution sans prise de tête et qui me donne de bon résultats et avec du confort.

Je mets le thermostat à la température souhaitée et je m'en occupe plus la pac se débrouille toute seule, pas de température réduite la nuit et pas de changement au thermostat pour un oui ou un non.

Si dans les chambres je trouve qu'il fait trop chaud je descends les vannes thermostatiques et fini.

Alors oui ma pac est clairement sous dimensionée. Enfin pas exactement.

Je problème c'est que je suis en duplex (salon en bas, chambre en haut) avec un split et une cassette à chaque étage. Mais c'est très ouvert entre les deux niveaux j'ai un gros escalier ouvert, pas de porte. Même en mettant des rideaux épais à des endroits stratégiques j'arrive pas à avoir plus de 1-1,5° de différence entre les deux.

Du coup c'est impossible de chauffer juste dans le salon sans que ça monte dans la chambre. Maintenir la température c'est pas trop un soucis une fois que j'y suis (d'autant que je suis quand même pas trop mal isolé pour un appart sous des combles), mais quand je veux monter en température faut que je chauffe tout l'appart en fait donc ça prend un temps fou si j'y vais doucement.  

Si je mets en route les deux cassettes pour chauffer en haut et en bas simultanément là c'est correctement dimensionné et ça galère pas trop (même si c'est un peu limite les jours de gros froid), mais ça me fait un peu chier de chauffer la chambre à 19 toute la journée juste pour que ça galère pas trop dans le salon.

En vrai il y a probablement moyen d'optimiser tout ça, peut être mettre la consigne à 17-18° en haut pour que ce soit pas que le bas qui chauffe, mais je trouve ça pas facile de tester pour voir la conso et trouver le réglage optimal.

Du coup si c'est juste une chambre tu ne vas pas y gagner grand chose à pas la chauffer.

Après si tu peux essayer de mettre une consigne moindre dans la chambre pour que ton chauffage se coupe dans la chambre tout en étant maintenu à une température proche de celle qui te va par la chauffe du bas.

Après oui ça veut dire tâtonner pour trouver le bon compromis.

Reste que une pac qui tourne longtemps consomme moins qu'une pac qui fait des cycles démarrage arrêt fréquent.

Je rebondis un peu la dessus parce que du coup ça me travaille, j'ai jamais eu l'impression d'être dans une passoire thermique mais en même temps j'en ai aucune idée.

Alors aujourd'hui j'ai fais un test vu que j'étais pas à l'appart. J'ai laissé chauffer cette nuit jusqu'à 6h du matin pour profiter des heures creuses puis le chauffage s'est coupé. Je me suis levé vers 9h, il faisait 19° dans le salon. Là je viens de rentrer chez moi à 16h30 et il fait 17,5°. Donc j'ai perdu 1,5° sur une période de presque 8h, alors qu'il fait 4° dehors.

En sachant que j'ai un duplex de 2x45m² sous les combles (donc moins de volume à l'étage mais direct sous la toiture), ça me parait pas trop déconnant en terme d'isolation mais je sais pas trop quel est le standard ?

Il y a moyen d'estimer un taux d'isolation à partir de ces données ?

 
Non, si ce n’est ta déperdition peut etre et encore.
 
Le fait d’avoir un appart, tu as de la mitoyenneté.
 

 
De mon point de vue, il est préférable de laisser refroidir puis de réchauffer ensuite. C’est d'ailleurs ce que je fais : lorsque je sors, je coupe la PAC.
Certes, cela consommera plus au redémarrage, mais cette surconsommation initiale sera toujours inférieure à celle engendrée en la laissant tourner en continu.
 
L'explication est toute simple : il faut raisonner en terme de déperdition d'énergie.
En laissant tourner en continu la PAC, l'air intérieur est en moyenne plus chaud. Et qui dit un air plus chaud en moyenne, dit plus de déperdition d'énergie au total. Et plus de déperdition d'énergie, c'est plus de consommation.

 
 
autant ce calcul est vrai avec des grilles pain dont le rendement est toujours de 1, autant avec une PAC je n'arrive pas à en être aussi sûr car j'imagine que son rendement varie en fonction de la consigne qu'on lui demande d'atteindre. Tu saurais m''expliquer ?

Je pense comme polichu
 
Avec mes PAC, je coupe/rallume quand le delta de température extérieur est modéré, donc en gros a printemps/automne
En hiver en revanche, je laisse la PAC tourner, je laisse un peu baisser la température de consigne afin de limiter les pertes, mais surtout la remonté en température est plus facile et rapide, n'obligeant pas la PAC à forcer, et donc à faire baisser le COP.
Accessoirement, au delà des économies, le confort est meilleur quand on limite la variation de température.
Car les coussins du canapés, s'ils sont encore trop froids quand arrive et qu'on se vautre dedans, c'est moyen

Avec les PAC air eau, et dans une moindre mesure les chaudière gaz à condensation, ce raisonnement est faux dû au fait que c'est très nonlineaire : le rendement dépend très grandement de la température de l'eau injectée. Donc dans l'absolu même si tu as une température moyenne plus haute dans ta maison (ie plus d'énergie des radiateurs dépensées) en laissant tourner, tu auras sûrement dépensé moins d'électricité pour faire tourner ta PAC que de faire des on/off de dingue.

Ça doit sûrement être possible de calculer tout ça dans des cas simples afin de donner un ordre d'idée.

 
Personne? Un avis sur la gamme de prix?

Perso j'ai une Mitsu Ecodan Power Inverter 8kW (celle juste en dessous de la Zubadan) et j'en suis très content.
D'ailleurs est-ce que tu as vraiment besoin d'une Zubadan qui sort de l'eau a 60°C jusqu'a -13°C ?
Selon ta T°C minimale tu pourrais demander une Power Inverter qui sort de l'eau a 60°C jusqu'a -7°C voir même une ECO Inverter
Dans tous les cas il ne faut pas surdimensionner sinon la PAC va faire des cycles courts, visiblement une 10kW devrait suffire dans ton cas

Oui, le gars m'a mis une tref inférieure.
 
Ma question était plus au niveau des prix. J'ai l'impression que c'est haut...

Ce n'est pas un calcul très simple en fait mais il a l'avantage d'être en gros à peu près linéaire avec le delta des températures extérieure - intérieure.

Si cela vous intéresse :
- le fux d'énergie thermique (c'est à dire le débit de chaleur qui se barre) est linéaire avec l'écart entre température intérieure et température extérieure.
—> autrement dit : le flux sortant entre 22° -5° est à peu près supérieur de 10% comparativement au flux sortant entre 20°-5°
—> ce qui signifie en gros que dans le premier cas, à isolation égale, la pièce descendra en température  au début 10% plus vite.

(Attention ce que je viens d'écrire est mathématiquement faux . Ce sont des approximations fortes assez correctes aux ordres de grandeur qui nous intéressent. Pour fixer les idées)

Pour une PAC :
- à température extérieure constante, il faudrait à peu près 10% de puissance en plus entre une consigne de 20° et une de 22°.
(À nouveau c'est en toute rigueur faux, mais vous comprenez l'idée)
- Or la puissance restituée (la puissance calorifique restituée pour chauffer) est proportionnelle avec la température extérieure. Cette fois je ne dis pas linéaire car en hiver on peut fréquemment passer de 5° le matin à 8-10° en journée et revenir à 5° la nuit.et ça c'est pas des variations de type 10%

D'un point de vue efficacité thermique théorique, mieux vaut donc chauffer en journée et un peu plus haut pour que ça tienne la nuit et le petit matin plutôt qu'en continu plus faible. Dans la pratique, en plein hiver assez froid, je ne suis pas certain que le gain soit si fort (cela dépend tellement de l'inertie thermique des logements )

Économiquement ça marche pour ceux qui n'ont pas tempo ou qui produise leur électricité

Mécaniquement, j'ignore si cela est bénéfique pour le compresseur et le reste.

Après c'est des artisans c'est forcément plus cher que en passant par Izi comme certain d'entre nous.

16/17k€ ça me paraît être dans les prix.

Après pourquoi s'emmerder avec un ballon thermodynamique... La pac peut le faire et bien mieux que le simple ballon.

Et perso je ne suis pas pour avoir 2 machines qui vont faire la même choses, risque de pannes augmentés.

J'ai aussi une mitsubishi power inverter 10kw dans le 55 et j'en suis ravi.

Pour info en 2022 en passant par izi j'ai payé 13k€.

Ce n'est pas non plus délirant si ton artisan bosse bien
Après sinon tu as l'option achat sur un site avec l'installation par un artisan du coin mandaté par le vendeur, j'avais fait ça pour mes 2 PAC Air/Air.
 
Au passage je ne vois pas pourquoi le mec te met un chauffe eau thermo alors que les PAC Air/Eau le font très bien, ca sera moins cher, moins de place et aussi potentiellement moins de pannes.
 
Exemple Domotelec (je suis passé avec eux) :
Pompe à chaleur Bi-Bloc MITSUBISHI ELECTRIC – Power Inverter Silence Duo - Avec ECS – ERST20F-VM6E+PUZ-SWM**VAA – R32 / 10kW / 8 647,99 €
-> https://www.domotelec.fr/pompe-a-ch [...] a-r32.html
 
Après tu ajoutes le forfait :
Forfait installation bi-bloc chauffage seul monophasé (pour remplacement chaudière existante) / 3 703,20 € TTC
 
Total : 12 351,19€
 
@Sherz j'ai regardé chez IZI mais il ne font plus les Zubadan et Power Inverter

Possible qu'il ne les propose pas dans ta région vu qu'il ne fait pas très froid.

 
Je suis pas certain, j'ai des devis d'artisans en direct qui sont équivalents au niveau tarif à ceux d'Izi.
 

 
Tu es sûr de ça ?
 
L'intérêt que j'y vois c'est :  

• qu'en cas de panne tu ne perds pas les 2 fonctions en même temps,
• qu'en cas de panne économiquement irréparable tu peux ne remplacer que l'équipement défaillant,
• que tu peux positionner la partie chauffage et la partie production ECS à des endroits différents, ce qui peut avoir du sens dans certains cas.

Oui une pac 10kw va forcément faire mieux qu'un ballon thermodynamique de 3 ou 4kw., le cop est meilleur.

En cas de panne l'argument me semble toujours bizarre si l'ecs marche pas bon bah c'est pareil, si c'est la pac et que ta pas de chauffage je suis pas sûr de vouloir me geler le cul pour prendre une douche...

Pour le thermodynamiques je sais pas, mais pour la pac le ballon se change et voir se déporte visiblement sans trop de soucis d'après les artisans.

Surtout que y'a pas si longtemps personne ne se posais la question avec le fioul ou le gaz, la chaudière faisait l'eau chaude et fini.

Pour la place idem, même si ta pac fait pas l'eau chaude, le grp intérieur est plus petit mais l'espace en dessous est réservé au passage des tuyaux du coup ecs ou pas cette place est quasi perdu.

Vraiment à part cas très particulier je ne voit pas l'intérêt d'avoir un Ballon thermodynamique quand tu fait installer une pac.

Idem, je ne vois pas l'interêt de doubler, sinon il faut doubler la chaudière aussi
D'autant plus que si la partie thermo tombe en panne tu peux activer une résistance pour l'ECS
 

Non parce que déjà il fait froid chez moi, et surtout il est noté "IZI by EDF ne commercialise plus ce produit"