Reprise du message précédent :
le passage chez les africains j'ai déjà ça, dans le film non ?

Saison 4 terminée, j'ai adoré. Je ne me lasse pas de cette série : la BO ( ), les acteurs, l'ambiance, la façon dont certaines scènes sont filmées ...

Sur les 4 saisons la BO est juste top

https://www.youtube.com/watch?v=ghjNs8N1WlI
 
j'attendais ce morceau justement

c 'est clair  

Un des gros points forts de cette série, clairement.

Saison 4 terminée à l’instant. Comme je le dis depuis les tous premiers épisodes de cette saison, pour moi la saison 4 est clairement en dessous des 3 premières.  
 
J’ai trouvé certaines choses très capilotractées, l’intrigue pas forcément prenante, pas mal de longueurs dans certains épisodes.
 
Après, effectivement les musiques sont top, et le final, je m’y attendais vraiment pas    
 

 
En résumé jolie fin, qui laisse présager une belle suite, mais ça rattrape pas au final une saison, certes sympa, mais qui arrive pas à la cheville des 3 premières.  

 Yep saison en demi teinte a part...
 

Ben au contraire, pour moi, kiff sans réserve du début à la fin. J'ai pas trop de souvenir des 2 premières saisons, mais je met celle là au top. Je me suis envoyé le tout en 4/5 jours, ce qui est plutôt un signe.
La profondeur des personnages, et ce sentiment de tragédie Grecque (le fatum, c'est plus fort que toi !) où même les personnages les plus forts se retrouvent emprisonnés par la vie qu'ils se sont construites, pfouiaia, je suis fan.

J'ai un gros problème avec Gomorra, la série, et avec Roberto Saviano en général. Je trouve qu'elle illustre une dérive dans son oeuvre. D'un homme qui a été mon héros pour avoir osé s'élever contre les phénomènes sociaux les plus graves de notre temps, il est en train de devenir un homme qui fait sa fortune en le dénonçant. Mais sans jamais rien proposer à la place. Du coup, on dénonce un phénomène, mais on s'attarde encore et toujours sur sa puissance, sa dangerosité, l'intelligence de ses protagonistes...
 
La série est pareille. On finit par être fasciné par les mafieux, puisque tous les personnages leurs sont soumis ou en deviennent. Il n'y a pas d'alternative, alors que des résistants anti-mafieux qui ont eu du succès, il y en a eu. Des plus démocratiques aux plus gauchistes en passant par les plus fascistes. Le phénomène n'est pas inéluctable. Mais dans la série... Si.
 
Ce n'est pas un choix neutre, quand on saît comment, par exemple, au Mexique, les narcocorridos et les séries télés complaisantes avec les narcos ont popularisé ces gens dans les couches populaires, leur donnant une légitimité qui rend la lutte contre eux cent fois pire : la population les couvre, chaque jeune un peu désoeuvré rêve d'en devenir (et a largement la possibilité de les rejoindre).
 
Ca fait au moins deux saisons que j'ai cette impression. La saison 1 avait le mérite de montrer l

Depuis, c'est juste savoir qui va tuer qui. C'est un Game of Thrones "réaliste".

Fasciner alors qu'ils ont l'espérance de vie d'un malade en phase terminale ? Que leurs proches meurent à cause d'eux?  
 
Mouai pas convaincu.
 

Oui ils gagnent de l'argent mais à quel prix

 
Et encore pas tous
 

C'pas faux

 
Le maire de Naples, lui, est plutôt convaincu par la réalité :
 
https://www.actualitte.com/article/ [...] ples/94702
 
CNN, aussi :
 
https://edition.cnn.com/2019/05/07/ [...] index.html
 
Sur HFR et dans les catégories très éduquées de la population, on n'arrive que rarement à comprendre la fascination que les oeuvres violentes montrant des voyoux exercent sur les pauvres. Dans nos propres banlieues, et partout dans le monde, Scarface est un modèle pour des pauvres mecs désoeuvrés. Le fait qu'Al Pacino meure à la fin est secondaire et est toujours oublié. On croit qu'on arrivera à s'en sortir. Voir, au pire, qu'on aura "mieux vécu" comme ça qu'à galérer.
 
Saviano en parlait dans "la beauté et l'enfer", de cette fascination puissante.

 
Possible, mais j'ai du mal à voir une solution à travers une série, comme the wire  
 
Tu montres la réalité mais trouver une solution ?

 
 
Au hasard, montrer des gens intelligents et tout aussi fascinants qui luttent contre ? Des juges, des policiers ? Allez, quitte à se faire un petit plaisir, un écrivain héroïque et sous protection qui leur survit depuis quinze ans ?   Montrer certaines de leurs victoires ? Montrer les mafieux craintifs des arrestations massives, comme dans l'opération Mano Pulite dans les années 90 ?
 
Je ne demande pas que la série finisse sur un happy end magique. Juste qu'elle ne montre pas les mafieux comme un truc inéluctable. Ce qu'ils ne sont pas, je le redis. Cf l'histoire italienne, de Borsalino et Falcone à Saviano, de Saviano à Cesare Mori, de Mori à Adiopizzo...
 
Non. Les mafieux gagnent tout le temps, ils sont seuls, victorieux, seigneuriaux. Et tragiquement shaekspiriens. Cool.  

Tu veux qu'on interdise tous les films de gangster, violents, car ça donne de mauvaises idées à une infime minorité ?
Il n'y a aucun lien de causalité entre le visionnage de ces séries et films et le passage à l'acte
 
La série se concentre sur les mafieux c'est comme ça, qu'on aime plus ou moins ok. Je vois pas ce que la morale vient faire là

 
Oui, c'est pour ça que j'ai parlé d'interdire et que j'ai monté une ligue en ce sens. Voir, j'ai demandé la peine capitale pour les auteurs,  tu as oublié de le dire. C'est exactement le sens de mon post. Je n'ai pas du tout parlé d'un problème personnel qui gêne mon visionnage.    
 
Quant à la morale, déjà, vu la gravité du phénomène réel dont il est question, elle a son importance. Il ne viendra à personne l'idée de glorifier des tueurs en série dans une saga. Pourtant, la plupart tuent bien moins que les groupes criminels organisés dont il est question.
 
Quant au fait que le visionnage n'impacte aucunement le passage à l'acte, c'est d'une fausseté incommensurable s'agissant des oeuvres de voyoux. C'est même idiot, à ce niveau là. C'est comme dire "la diffusion massive de thêmes complotistes n'a AUCUN effet sur l'adhésion à des idées complotistes ensuite".    
 J'ai cité le maire de Naples, j'ai cité Saviano qui parle de ça dans la Beauté et l'enfer, j'ai parlé des effets des narcorridos et des séries sur la popularité des narcos au mexique... Toi, c'est juste du péremptoire gratuit, "ça n'a aucun effet". Ok. Sauf que non, et que l'inverse est documenté à la fois par les universitaires (je pense à Clothilde Champeyrache, Jean François Garraud) et les acteurs de terrain, magistrats, policiers, maires...
On appelle ça la création d'une "sous-culture mafieuse". Plus le mafieux est fascinant dans des oeuvres grand public, admise de tous, plus la tolérance à son emprise, moins la résistance à son rôle social est forte. A titre de simples exemples, le Parrain (purement irréaliste mais fascinant au possible) a pu être cité dans des commissions parlementaires en Italie comme argument pour dire "au fond, ces gens ont une forme de morale, ils canalisent la délinquance, il faut laisser tourner le systême et ne pas s'en prendre à eux".
 
En gros, si trente-six oeuvres te disent que sous Pinochet, "c'était pas si mal, on tuait un peu, mais l'ordre régnait", c'est clair qu'ensuite, la perception sociale de Pinochet risque d'être adoucie. Bah pour les mafieux, c'est pareil.        
 
 
C'est dommage, d'ailleurs, puisque les deux premières saisons de Gomorra, je trouve, équilibraient cette fascination, équilibre perdu depuis. On avait Savastano sous écoute, mis à l'isolement. On avait une fille mise sous protection policière avec succès.
Et puis il y avait le côté dénonciateur de Saviano : ces gens ne sont pas classes comme le parrain. Ils sont juste méchants, odieux et violents. Voyez les tels qu'ils sont. Ils ne sont pas "normaux". Ok, Roberto, mais si tu ne nous montres qu'eux, et si la série nous dit que les autres sont tout aussi pourris (cf épisode 2 saison 4) ça ne va pas aller bien loin...    
 
 
Enfin, d'un point de vue purement scénaristique, l'absence totale des résistances aux mafieux me sort complètement du truc. Contrainrement à GOT où on parle de dragons et de magie, là, la série se veut réaliste. Ok. Auquel cas, comment se fait il qu'en permanence, les mecs tuent sans gants, transportent les cadavres à mains nues dans des bagnoles qu'ils abandonnent sans les cramer ?  Faut au moins nous montrer qu'il y a des débuts d'enquête, qu'ils sont obligés de corrompre des policiers, ou autre. Parce que sinon, c'est absolument ridicule, et c'est aussi cela qui me sort de plus en plus du visionnage.
 
 
Tout cela est très personnel, j'ai dis que ça ME (c'est assez majuscule et gras pour être lisible), déplaît et que je partage l'avis du maire de Naples (eeeet du maire de Scampia :

) selon lequel c'est profondément néfaste. C'est tout, pas plus.
 

 
Merde, moi qui croyait que ça s'appelait Gomorrah, le surnom donné par Saviano à Naples dans son livre, et qu'on allait parler des effets des mafieux sur Naples de manière complexe comme dans les deux premières saisons, en montrant accessoirement les forces de l'ordre... Non, en fait, j'ai rien compris à ce qu'expliquait l'auteur lui même, c'est toi qui avait capté l'idée des "feux de l'amour de la Camorra".    
 
L'idée de forces de l'ordre fascinantes te fait sourire, mais pas celle de tueurs en série empoisonneurs de terres traités comme uniques protagonistes intéressants, par contre, ça, ça va.    
Non seulement il ne doit jamais avoir vu des classiques du genre comme Heat, mais il doit sacrément ignorer les vies rocambolesques de anti-mafieux en Italie et dans le monde.  

 
Ce serait effectivement dommage d'argumenter à grand coup de péremptoire contre les avis convergents d'à peu près tous les spécialistes que je viens de citer, contre les intentions originelles des auteurs de la série qui étaient de parler de Naples dans son rapport à la Camorra...
 
Le tout en osant rire de l'idée qu'on pourrait représenter des représentants anti-mafieux fascinants, mais tout ne voyant pas le problème à rendre intéressants des tueurs en série psychopathes assez rustres. Comme si, au cinéma, la justice et la police, les infiltrés, les martyrs résistants aux tyrans, les héros... ne fascinaient JA-MAIS.    
 
Après, chacun est libre d'aimer les feux de l'amour à Naples avec des flingues. Je dis juste que je n'aime plus vraiment, que ça trahit pour moi l'idée initiale de la série et de son auteur, que c'est irréaliste et que ça a des effets criminogènes constatés. Ca n'interdit pas d'aimer. La preuve, je continue de regarder.  

 
Je force le trait car si tu veux éviter les effets délétères sur des populations à risque tu risques d'interdire énormément de chose
De plus, je te ferais remarquer que la série n'est pas finie, de toute manière l'interprétation est pûrement subjective, que ça glorifie ou non le mafieux est secondaire
 
Je  parle d'absence de lien de causalité, relis avec le doigt. Jusqu'à nouvel ordre, les études n'en font pas état, je ne nie en aucun cas l'existence de certains effets sur une minorité de personnes fragiles. Malheureusement, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire contre ça, c'est très largement multifactoriel d'ailleurs.
Dans la série on voit bien que c'est un ensemble : proximité avec les truands, corruption, famille décomposée, père absents, parents absents, pauvreté, éducation etc.
Sous culture mafieuse et création d'une certaine fascination ou pas, la question de la responsabilité et du choix se pose. Certains pourraient s'arrêter, prendre l'argent de côté et partir, déménager, beaucoup sont pris dans une sorte d'engrenage et il est plus facile de rester, même en sachant que l'issue sera certainement fatale, je vois ça comme ça

Helleno-chrétien, un rapport avec Z de Vassilis Vassilikos ?
Si tu veux de la dénonciation, tu as les films de Francesco Rosi.  
 
Si tu vas à Naples, le quartier autour de l'ambassade américaine, qui donne sur la mer, au pied de Posilipo sent mauvais les égouts. La nuit, tu peux entendre les machines à coudre. Tu peux aller dans le centre-ville historique,voire des machines à laver vendu cash pour 100 € derrière un Fiat Ducato. Au marché, voir des cigarettes de contrebande (ville portuaire) entre un étal de poisson et un étal de fruits et de légumes, vu dans plusieurs endroits de la ville. Je crois que la violence mafieuse est connu, quand tu sors de chez toi et que tu vois "ici est mort Giancarlo, père de famille innocent qui allait chercher du pain, sous les balles de la mafia", c'est violent. La TV, tu peux la couper. Pas la pauvreté dans le Mezzogiorno, regarde la scène du débat dans Main basse sur la ville.

 
Non. Je le redis. Non seulement il y a des travaux qui en font état, mais les effets ne concernant pas "une minorité de personnes fragiles". Je t'invite à lire Clothilde Champeyrache sur les sociétés criminelles, et Jean François Garraud sur les mafias, à écouter les avis des deux maires que je t'ai cités, à te renseigner sur les sous-cultures mafieuses (mangas à la gloire des yakuzas, investissements de mafieux dans les films de mafieux, etc etc...) Ce que, aucune illusion, l'immense majorité des gens qui me lisent ne feront jamais. Mais en continuant pour autant, sans la moindre source, à dire que ce n'est pas démontrer. C'est un peu comme la négation des désordres climatiques et de l'extinction des espèces à base de "oui mais il a fait froid cet hiver, c'est donc bien qu'on exagère".      
 

 
A la marge. Dans une société où tout le monde te dit que le viol entre époux n'existe pas, tu peux d'avantage forcer ton épouse que dans une société où tu encours dix ans de réclusion criminelle.
 
De même, dans une société où le mafieux est un choix "pas si mal", ou "critiquable mais inévitable", ou encore qui "canalise la violence qui serait pire sinon", la société tout entière est bien plus inapte à la résistance qu'une société où c'est "dégueulasse et inacceptable, point".
 
 
 

 
Oui, c'est l'un des meilleurs aspects de la série. Je ne dis pas qu'elle est pourrie en tout point. Je dis qu'elle se dégrade progressivement, au fur et à mesure qu'elle trahit l'intention dénonciatrice sérieuse de ses auteurs pour tomber dans une dénonciation de complaisance du même niveau que ces émissions raccoleuses sur les faits divers. "Oui, on dénonce ! Gérard, tu as bien filmé les pleurs de la veuve et l'air maléfique du coupable, pour bien montrer à quel point on dénonce ?"    
 
Et cette dégradation se fait au frais d'une incohérence scénaristique de plus en plus criante : les mecs sont en roue libre, personne ne les arrête, alors même qu'ils laissent X mille preuves partout. Qu'on nous montre au moins quelques policiers à corrompre ou à tuer pour éviter les enquêtes sur les meurtres qui ont précédé, dans la série...

 
Non, aucun lien. C'est une référence un peu ironique que certains comprendront à l'un des topics du forum.
 
Sinon, c'est très interressant, merci.  

Bha link les travaux qui en font état, tu avances des choses tel un bulldozer sans sourcer, je ne demande qu'à apprendre et je suis très ouvert d'esprit    
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc
 

 
Je t'ai donné les noms des universitaires qui ont écrit sur le sujet et le thême des oeuvres, je t'ai cité des maires avec les articles de journaux en lien, je t'ai donné le titre d'un livre de Roberto Saviano, je t'ai parlé de certains thêmes comme les narcocorridos...
 
Toi, par contre, rien. Donc tu n'écartes pas sans preuve des choses avancées sans preuve. Tu écartes sans preuve une faisceau convergent de prises de positions, d'oeuvres et d'analyses parce qu'elle ne sont pas disponibles sous format d'article lisible en cinq minutes. Et pourtant, même ça, les articles, je t'en ai donnés.
 
Comme d'habitude avec la négation de faits documentés, le problème, c'est surtout que débunker des affirmations inexactes, ça prend un livre, alors que ne pas le lire et continuer à dire quelque chose de contraire au réel, ça ne prend aucun effort.
 
Allez, je pousse l'effort jusqu'à te passer les liens des livres correspondants :
 
https://www.amazon.fr/Soci%C3%A9t%C [...] bc?ie=UTF8
https://www.amazon.fr/Monde-mafias- [...] oks&sr=1-3
https://www.amazon.fr/Petit-diction [...] 236075078X
https://www.amazon.fr/Beaut%C3%A9-l [...] oks&sr=1-1
 
Le mieux de ce que j'ai lu, c'est Clothilde Champeyrache, sur la sous culture mafieuse. Et sur ce qu'est une mafia en général, d'ailleurs. Ca permet aussi de comprendre pourquoi il n'y pas de "mafia française et pourquoi, vraissemblablement, les cartels mexicains sont en train d'en devenir (ou le sont déjà)

Ok je me suis sans doute mal exprimé. Les médias violents rendent les gens plus agressifs en moyenne oui, la science est claire à ce sujet, c'est à comprendre dans un contexte ( âge, fréquence, environnement..)
On parle d'agressivité et de comportements parfois violents, ça se traduit fort heureusement le plus souvent pas par un meurtre, ou à l'adhésion à la Mafia du coin.
À la base on parlait de ça

Le Maire de Naple semble en vouloir personnellement à Savianno, son argumentaire est digne de Famille de France avec GTA il y a quelques années
Je trouve qd même idiot de critiquer la série alors que tu ne sait pas comment elle finit

 
C'est vrai en partie, on voit pas énormément les flics, j'ai pensé ça depuis les saison 1 et 2 en plus, mais au final ils finissent tous au cimetière. A chaque saison tu as des soi-disant « héros » qui meurent à même pas 40 ans, on se focalise sur la mafia mais ils ne s'amusent jamais. Les seuls moments en famille c'est presque toujours dramatique, ils ne profitent pas de leur argent à part pour acheter de la merde, meubles chers et moches, des TV partout, grosses voitures, bijoux, ou le planquer dans un sac qui servira à payer l'enterrement  
T'es fasciné par ce dont tu as envie d'être fasciné un moment, ou alors faut vraiment avoir un QI d'huitre, être violent à la base. Quand tu vois les idiots des cités qui encensent le perso de Scarface, c'est une explication probable
 

 
Je ne critique pas sa fin. Je critique son évolution actuelle, qui la rapproche de ces "reportages" racoleurs qui, sous couvert d'indignation, s'attardent complaisamment sur son sujet criminel, quitte à alimenter une tolérance sociale déjà bien trop grande pour les mafias (et donc affaiblir la volonté politique de lutter contre, puisque soit "c'est inéluctable", type Gomorra saisons 3 et 4, soit "ce n'est pas si mal, c'est cadré et élégant", type le Parrain).
 
Je t'ai aussi cité le maire de Scampia, qui dit la même chose que le maire de Naples. Je te linke aussi cet article https://www.courrierinternational.c [...] o-corridos
 
qui montre que le gouvernement mexicain s'inquiète lui aussi de la popularisation des trafiquants, par la voie de la chanson, cette fois.
 
 
Mais sinon, oui, effectivement, ces oeuvres ne conduisent pas TOUS les spectateurs à tuer ou à rejoindre la mafia du coin. Mais elles conduisent un nombre non négligeable à le faire, et elles tendent à banaliser le phénomène chez les autres. Ce qui est presque pire, car si ces gens sont puissants, c'est que les autres, la société "honnête", ne sont pas assez organisés pour mettre fin à leur règne par tous moyens.
 
 
Et au delà de l'aspect moral, qui canalise une bonne part de ma critique, je vais répéter : je trouve que le scénario est plombé par cette complaisance. Ca aboutit de plus en plus à faire de "qui gagne" le seul enjeu de chaque saison, en amenant sans cesse des nouveaux personnages pour combler les morts. C'est le syndrome Walking Dead. Il n'y a plus d'autres enjeu que la valse des morts.
Et ça, pour le coup, osef de la morale. Mais disons que l'absence de morale, de flics, de justice, entraîne de facto un problème scénaristique qui me gêne. C'est emboîté.
 

 
On est d'accord. La série est loin d'être nulle ou débile dès le départ. On ne peut pas non plus lui reprocher de faire de ces gens des exemples, loin s'en faut. On montre que c'est une vie pourrie. Mais ce n'est pas juste les flics, qui manquent. C'est l'alternative à la vie pourrie. Aucune résistance n'existe dans la série. En fait, le défaut de la série, c'est de faire des mafieux les seuls héros, au sens grec : celui qui fait avancer la situation. Ils sont les seuls à agir, donc les seuls auxquels on peut s'identifier en tant que spectateur. Mais sinon, ok sur tout.

 
Tu vois bien dans la série que ce sont les femmes qui mènent plus ou moins la danse. Elles sont toujours là, elles influencent les décisions. Elles sont fortes ou faibles, mais elles influencent au max.
 
Je viens de rattraper la dernière saison et comme d'habitude, j'ai enchainé.

 
J'ai pensé à ça. Et je me suis dis que GOT de côté là, c'est la maternelle par rapport à Gomorra.
On pense que GOT est le summum de persos qui décèdent mais p'tain, cette série, c'est très loin au dessus.

Et puis cette BO qui accompagne la série p'tain. C'est top.

+1  

 
 
Tiens mon Buldo, je ne t'oublie pas, j'ai toujours "L'amie prodigieuse" en stock mais je crois que je vais me faire la S3 de True Detective entre temps.
Histoire de changer de genre et de langue. Je ne sais pas encore, on va voir  

l'amica geniale = mon coup de coeur 2018

 
Je sais bien et je te fais confiance.
Mais par contre, vu le topic où l'on est...... Ne me déçois pas Buldo, ce sera l’unique et dernière fois.
J'aime bien ta famille tu sais Buldo, je la connais depuis tout petit..... ne me déçois pas.

 
Elles sont où les stats qui le montrent ?
Parce que je crois que c'est peanuts par rapport aux problèmes économiques et sociaux qui poussent certains à s'engager dans ce mode de vie. L'appât du gain est autrement plus puissant qu'une série TV.

Pareil