Reprise du message précédent :

 
J'ai toujours été terre à terre, mais reconnait que ne pas parler de Dieu sur un topic religion c'est impossible.

 
Mais si Dieu sait quels choix je vais faire, je n'ai plus de libre-arbitre ! s'ils connait tous mes choix depuis ma naissance, il sait que je finirais Prix Nobel de la Paix ou tueur d'enfants !! Je n'appelle pas ça du Libre-Arbitre mais de la Destinée !
 

 
Il n'est pas "Humain" certes, mais il nous a fait à son Image, il est quand même censé comprendre sa propre création.
Comment peut-on dire que "Dieu te connait par coeur et sait quel choix tu vas faire" et "on ne peut pas dire que qqun connait ton choix avant puisque Dieu n'est pas qqun" ??
 

 
pas en fonction de ce que je fais, puisque tout est déjà écrit
 

 
 
Pourtant si ! sinon les prophéties seraient bidons, et qui plus est, quel serait donc ce Dieu omnipotent et omniscient qui ne connaitrait même pas mon devenir de simple humain pondu sur une poussiére de son Univers ??

 
 
Mais non tu ne comprends pas car tu as un point de vue matérialiste. Dieu n'est pas un être transcendantal qui aurait créé le monde. Ceci n'est qu'une fable. La religion est plus profonde que cela. Dieu est toi, moi et chacun des êtres humains. Il est l'humanité, c'est à dire la Raison et la Conscience. Dieu ne connait pas à ta naissance le choix que tu vas faire 50 ans plus tard. Il n'a pas décidé que tu seras ingénieur ou vagabond. C'est toi qui décides. Et Dieu n'intervient que par les choix que tu fais puisque Dieu est la Raison et que tu es raisonnable. Tout ceci n'a rien à voir avec un discours scientifique mais philosophique. Si tu préfères, Dieu n'est que la personnification de la Raison. C'est une image, un concept. Et le mot Dieu n'est pas synonyme du mot dieu. Comme Révolution n'est pas celui de révolution. Le problème c'est qu'Hutch parle de Dieu et vous comprenez dieu(x). Or dieu étant supposé être le créateur véritable du monde (interprétation littérale des textes religieux) vous considérez qu'Hutch est irrationnel alors qu'il parle de Dieu (interprétation philosophique des textes religieux)

 
Les prophéties ??? qui parle de prophétie ?? La seule prophétie existante est celle de Jean sur la fin du monde et le jugement dernier. COmme la Genèse, les catholiques la considère comme un texte poétique et allégorique. Tu ne confondrais pas le mysticisme de certains et la religion ? Quant

C'est encore une fois allégorique : Dieu est Raison. La Raison permet d'atteindre la Vérité (omniscience) et permet de maitriser la nature (omnipotence). C'est philosophique pas une vérité matérielle. Les catholiques ne croient pas en un vieux barbu assis sur son nuage. Cette image est dépassé depuis le XVII siècle !

 
Ca ne m'explique pas le probléme des innombrables prophéties présentes dans la Bible.
Je n'ai jamais considérer Hutch comme "irrationel", je veux juste connaitre son point de vue sur certaines questions qui prétes à débat ( même entre chrétiens ).
En lisant ton post, j'ai l'impression de voir la définition de Dieu telle que la donnait certains philosophes du siécle dernier ( Le Grand Architecte), ça n'est pas du tout une remarque péjorative, mais ca me semble trés éloigné du Dieu Chrétien ( Catholique ).

 
Tu confonds deux choses, libre arbitre et destinée c'est pas la même chose, un eest définie et t'y peux rien par contre pour le libre arbitre tu peux encore faire tes choix librement même si Dieu les connait déjà ces choix.
 
 
 
Il n'est pas une personne à part entiére c'est ce que je voulais dire par là, il te comprend, t'inquiéte pas, il ne t'empêche pas dans tes choix aussi.
 
 
 
 
Si puisque tu peux définir par tes choix, TA destinée, et donc savoir si tu vas être sauvé ou pas.

 
 
 
tu oublie les prophéties des évangiles ? et toutes les autres prophéties de la Bible ??

 
Je crois qu'on ne pourras pas étre en accord sur le Libre-arbitre / Destinée , tout simplement parce que pour moi l'un est l'opposé de l'autre.
 
On ne peut pas avoir une Destinée, tout en ayant son Libre-arbitre, tout simplement parce que n'importe quel choix durant sa vie pourrait te faire basculer d'une Destinée à une autre.
Alors que pour toi, ces "choix" font partis même de ta "destinée", mais ça reste comme un train obligé de suivre ses aiguillages

 
Il n'y a pas de prophétie  il n'y a que des paraboles. (définition WIki : Une parabole est une figure de rhétorique, consistant en une courte histoire qui utilise les événements quotidiens pour illustrer une morale ou une doctrine. Cette figure est utilisée abondamment dans les Évangiles chrétiens, qui l'ont empruntée au midrash hébreu.) Il y a parfois une seule prophéthie dans l'Evangile de Jean considérée comme allégorique par le Vatican lui-même.
 
pour Le Grand Architecte : c'est un terme utilisé par les Francs-Maçons.
 
Pour ma définition de Dieu : c'est la position officielle du Vatican et une définition donnée en premier lieu par Descartes lui-même :«J'ai toujours considéré que les deux questions concernant Dieu et l'âme étaient les principales de celles qui devaient être démontrées par les arguments philosophiques plutôt que théologiques. [...]»

 
 
Aucune prophétie dans les Evangiles. Uniquement des Paraboles. Pour l'Ancien Testament : aucune prophétie. Il faut éviter de croire ce que des Danbrownien et autres auteurs de science fiction peuvent fantasmer dans leurs oeuvres. La Bible est considérée par les chrétiens comme allégorique. Seuls les Evangélistes et autres fondamantalistes sont encore persuadés du contraire et sont convaincus qu'il s'agit d'une oeuvre scientifique et historique. Mais le Vatican a nié cette interprétation littérale.

 
Pas obligé puisque c'est toi qui décide de ta destinée, que Dieu la connaisse déjà ne change rien.

 
 
c'est une plaisanterie ????
 

 
tu veux que je t'en sorte d'autres ????
 

Non il a raison Hutch. Tu te trompes dans les termes.  
 
Pour la petite histoire : Il n'y a pas de destinée autre que celle ci : tout homme ira au Paradis mais dans un temps plus ou moins lointain
 
Pour l'explication de texte : tous les hommes sont prédisposés au bonheur.
 
Libre-arbitre : chacun est libre de ces choix pour atteindre le bonheur, selon l'acceptation qui lui convient.

 
Euh ça contredit en rien ce que j'ai dit, et Dieu connait tes choix avant que tu les fassent, rien de nouveau sous le soleil.

 
Pour Les Ecrits de Mathieu
 
Ce n'est pas une prophétie : c'est la narration de la naissance de Jésus. L'évangile de Mathieu est l'une des plus tardive. Jésus est mort depuis un siècle quand elle est rédigée. Donc il fait correspondre le récit de la naissance de Jésus à des textes de l'Ancien Testament annonçant la naissance de Jésus. (Peut-être que Jésus n'est pas né à Nazareth par exemple historiquement;
 
Pour les actes des apôtres également, le style est très étrange... tu sur que tu le sors de la Bible celui là ?
 
EDIT : Non j'ai vérifié. Ce texte ne vient pas de la bible mais d'un site www.anti-religion.net/propheties_jesus.htm  
 
Complètement à côté dommage.

 
Tout à fait, ca ne change rien, Dieu connaissait déjà mes choix.
Il savait donc déjà que je finirais Sadam Hussein, Adolf Hitler, Judas, Mére Thérésa, L'abbé Pierre, Lazzare ou Simon Pierre.
Je ne voit pas où se situe le libre-arbitre, mais nous n'en avons pas la même définition, non que la tienne soit moi bien que la mienne, ou la mienne meilleure que la tienne, elle différent, c'est tout .

 
tu confond , il n'est pas question du but final, mais de la liberté.

 
 
Attends je ne comprends pas ton point de vue....En admettant que la Bible contiennent des prophéties et en admettant que Dieu ne soit pas un simple concept mais un barbu sur nuage (pour tout catholique normalement constitué c'est grotesque mais bon... )
 
Celles-ci ne se rapportent qu'au Messie donc uniquement à Dieu... donc parceque Dieu c'est ce que lui va faire et devenir il devrait aussi savoir ce que les autres vont faire et devenir.... Ben non il prendrait simplment seulement des décisions qui l'affectent lui, de la même façon que tu sais ce que tu veux faire demain ou dans ta vie... Je ne comprends pas bien ton point de vue    
 
Mais bon le débat vole au raz des paquerettes car pour tous les catholiques normalement constitués et pour le Vatican :
 
1- Chacun est responsable de ses choix.  
2- Dieu n'est pas une divinité matérielle, ce n'est qu'un concept (A la fois raison et conscience pour faire simple)
3- La Bible est un texte allégorique présentant quelques points historiques (comme la description de certains lieux où se déroulent les événements) dont le but est essentiellement philosophique (pourquoi le monde est ?)

 
Je ne confonds pas : tu restes libre de ta définition du bonheur et libre des moyens pour y parvenir.

Le reportage sur les évangélistes sur Fr3... ils veulent imposer la loi catholique de Dieu dans tout le pays. Ca me rapelle quelque chose...

 
ces textes sortent de l'évangile de Mathieu, peut importe qui les citent, ils sont ce qu'ils sont, à croire que tu n'a jamais lu la bible.
 
Je vais pas te citer TOUT les passages :
Marc 13 -28
"Amen je vous le dis:
Cette generation ne passeras pas avant que tout cela n'arrive"
 
Dire que l'Ancien Testament et le Nouveau, n'ont rien de prophétique c'est quand même sacrément gonflé de ta part, renseignes toi un minimum
 

les évangéliste imposé la loi catholique ça serais une premiére les protestant qui font ça en plus il y a pas de loi catholique.

 
1- trés étonnant comme démarche, tu prend l'exemple que Dieu réagisse comme un humain pour me démontrer que ... ce n'est pas un humain, ça ne rime pas à grand chose.
 
2- Je n'ai jamais fait aucune allusion à "un barbu sur un nuage" et si le "débat vole au raz des paquerettes" pour toi, tu connait la sortie. Tu m'excuseras de ne pas poser des questions suffisament élevées pour ton intellect surdimensionné.
 
3- "Dieu n'est pas une divinité matérielle" :  qui t'a parlé de divinité matérielle ?????
 
4- Arréte de prendre les gens pour des cons dans tes posts stp

a la on est d'accord parce que les cathos, c'est vraiment pas les évangélistes, loin de là, c'est pour ça qu'il y avait les smiliés. Tu confonds deux trucs, c'est tout. Que les évangélistes veulent foutre la merde ça m'étonne pas, mais c'est surement pas la loi du Vatican car ils sont protestant et donc totalement contre le Vatican.

Ca a chargé le topic ce soir.

Oué j'aurais du dire chrétienne au lieu de catholique, mais je connais la distinction rassure toi... bon j'efface mon message précédent, il sert à rien en fait.

 
désolé

 
 
Tu te fiches te moi ou quoi ? (déjà c'est bien de reconnaître implicitement que ta source est celle que j'ai mentionnée   ) Le texte n'est pas fondamentalement différent il est vrai, mais ce n'est pas ce texte. Relis toi-même la Bible.  
 
Enfin je n'est pas dit que la Bible n'avait pas la forme prophétique pour certains passages (l'avènement de Dieu et la fin du monde) mais que les catholiques ne considéraient pas ces textes comme prophétiques. Il y a une petite différence : j'ai d'ailleurs à ce sujet opposé les catholiques aux Evangélistes qui justement ont une vision littérale de la Bible. Mais depuis déjà pas mal de temps on est obligé de vous expliquez que les Evangélistes ne sont pas des catholiques mais une Eglise à part entière issue du protestantisme. Pour le texte original des Actes des apôtres :
" 3.21
    que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes.  
3.22
    Moïse a dit: Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira,  
3.23
    et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.  
3.24
    Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là.  
3.25
    Vous êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a traitée avec nos pères, en disant à Abraham: Toutes les familles de la terre seront bénies en ta postérité.  
3.26
    C'est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité son serviteur, l'a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de ses iniquités."
 
Ce passage qui termine le livre 3 des actes : c'est simplement un appel à la Repentence. Encore une fois il fait référence au passé et à Moïse et à Jésus et pas au futur. Il n'y a rien de prophétique là dedans. C'est comme si je disais :
 
"Repentez vous car Mr X nous a prévenu que Lorsque les 9H00 sonneront un avion s'écrasa sur les tours de Manhattan le 11 septembre 2001 !"    
 
Ce n'est pas prophétique ou nous n'avons pas la même définition de la prophétie
 
"Prédiction des choses futures par inspiration divine. Le don de prophétie. L'accomplissement des prophéties. Expliquer les prophéties. Le sens d'une prophétie."
 
"Le mot prophète au féminin prophétesse (grec : προφήτης [profétès], interprète des paroles d'un dieu ou d'un oracle; devin), désigne une personne considérée comme l'envoyé, le messager d'une divinité,"
 
Il ne s'agit pas nécessairement de prédictions pour l'avenir mais de l'interprétation de la volonté d'un dieu (donc qui s'est déjà exprimé). C'est dans ce sens qu'il faut entendre le terme de prophétie de l'Ancien Testament : il ne s'agit pas de prédictions pour l'avenir mais d'interprétation de la volonté divine, qui d'un point de vue philosophique n'est ni plus ni moins que la mise en valeur de comportements vertueux.

 
 
1- Non justement ! Je démontre que Dieu ne peut pas se comporter comme un être humain parcequ'il n'est qu'un concept. Dans ce débat tu es la seule personne qui veut voir chez les catholiques un déterminisme exarcerbé parceque tu insiste lourdement sur le fait qu'il y aurait une sorte de sélection naturelle par un dieu omniscient et omnipotent (tu es le premier à avoir utilisé ce terme) alors qu'Hutch et moi-même essayons depuis pas mal de temps de t'expliquer que Dieu (cad la conscience et la Raison) n'intervient pas à ta naissance mais au moment précis ou tu vas accomplir la décision que tu as prise. Ce n'es que conceptuel et tu veut humaniser ce concept.  C'est bien pour cela que j'ai pris un exemple "qui ne rime pas à grand chose." Pour te montrer que ce n'est pas ainsi qu'il faut comprendre ce qu'Hutch et moi essayons de t'expliquer.
 
2- Sans y faire allusion tu en fais malgré tout une personne, un être distinct des humains, alors que la conception catholique est la suivante : Dieu est en nous, cad Dieu est l'humanité (conscience et Raison)
 
3- "qui t'a parlé de divinité matérielle" :  Par opposition à concept : ce serait une divinité avec un visage, une conscience propre indépendamment de l'humanité.(or sans l'humanité pas Dieu n'existe pas)
 
4- Je ne te prends pas pour un con mais il semble que tu réagisses surtout sur des a priori que j'essaie (vainement ?) de combattre pour aller vers un débat assaini.

 
En fin faut aussi préciser que Dieu est Dieu donc c'est une entité, pas humaine, mais entité quand même.

 
 
mais vas-y, enléve le livre de Daniel, enléve l'Apocalypse de St-Jean, enléve une partie des évangiles et de la Bible , si ca ne te convient pas, pourquoi pas ?
Ils parlent quand même de ce qui se passeras dans le futur.
Alors comme ça un bout de la Bible seraient bien, l'autre pas, et puis pourquoi pas celui-là aussi, et pourquoi pas l'autre qu'on à rejeté la veille parce que mal interpreté ?  
 
ahurissant  

 
n'essaye pas de m'isoler du dèbat, j'y ai ma place autant que toi, avec des termes que, je te signale, la majorité des catholiques utilisent.
Je n'en ai rien a cirer que Dieu soit un étre, un concept, une entité mathématique ou quoique ce soit, je cherche juste à comprendre votre définition de Libre-Arbitre divin, qui n'est pas du tout la mienne.
 

 
j'imagine Dieu avec un visage ? c'est un procés d'intention, tu n'a aucune idée de l'idée que je me fait de Dieu
 

 
j'essaye de comprendre le point de vue des catholiques sur certaines questions, est-ce que ca provoque un combat ? non,je discute calmement et posément avec Hutch, le seul à mettre de l'agressivité et de l'arrogance dans ses posts c'est toi.

c'est une constante, plus les gens sont dans un pays developpé et qui ont le droit à l'instruction, avec le droit de penser, qui ne sont ni dans le besoin urgent ni dans la guerre, moins il y a de croyants croyants

Jviens de tomber la dessus:
 
http://forum.topchretien.org/viewtopic.php?t=39155
 
Je ... trouve pas de mots pour décrire à quel point je suis étonné de la naïveté de certains
 
EDIT: Toute cette catégorie, en fait
http://forum.topchretien.org/viewf [...] f7a84098d7
Voire meme le forum, j'ai pas encore tout lu ^^

@gargamail:
 
Concernant prédestination & libre arbitre:
 
Dieu est hors du temps, c'est pour celà qu'il connaît déjà les choix que tu feras.
 
Un peu comme Emmet Brown, ayant voyagé dans le temps, savait que le fils de Marty McFly allait se faire arrêter. Une fois revenu quelques heures en arrière, ça n'est pas parce qu'il le savait que le gamin aurait changé de décision. Il aurait pu regarder tout le truc sans intervenir, ça n'aurait pas pour autant été de la prédestination.
 
Certaines églises (protestantes) professent la prédestination, contrairement à l'Église catholique.
 
Dieu a déjà vu le film, il sait comment ça finit mais ne l'influence pas.

 
Oui, j'ai bien compris , nous ne sommes pas influencés dans nos décisions, nous prenons les choix que nous "voulons".
Mais est-ce vraiment les choix que nous "voulons", puisque nos choix sont dèjà inscrits dans le film ???
 
Ce que je veux vous faire comprendre c'est que ces choix n'en sont pas réellement, puisqu'ils avaient dèjà été prévus, inscrits, filmés, etc ...
Il ne s'agit pas ici d'intervention ,ou d'influence de la part de Dieu, dans nos choix mais de dire que si nos "choix" sont predestinés alors c'est qu'ils ne sont pas des choix.
Ca veut dire que le monde est ce qu'il est à l'heure actuelle, tel qu'il devait étre, tel qu'il était écrit qu'il serait, et dans cela, je ne voit aucune Liberté, aucun choix réel, aucun Libre-arbitre.
 
Si ma route comporte plusieurs directions possibles et qu'elle mêne quand même à la même arrivée , quels que soit mes choix, ce n'est pas de la Liberté pour moi.

 
 
Chu pas d'accord là dessus, mais bon ce débat a déjà eu lieu un milliard de fois.
 
La condition humaine interdit de "ne pas se prononcer". C'est impossible : on a des choix à faire qui dépendent de l'existence ou non de Dieu. Celui qui agit comme si Dieu n'existait pas, on ne peut pas dire qu'il "réserve son jugement". Il est athée, et prêt à changer d'avis. Mais enfin, nous le sommes tous : si demain Dieu se présente à l'un de nous, il est évident que l'on deviendra immédiatement croyant.

Oui, voilà : Ca a le gout d'une tomate, la couleur d'une tomate, l'odeur d'une tomate, la taille d'une tomate, mais en fait, c'est une banane qui ressemble à une tomate...

sur le sondage, nous avont :;
 
322 athées
 
322 croyant.  
 
 
 
 
HFr , c'etait mieux avant  

 
 
   
 
sinon c quoi un chrétien non croyant??