Reprise du message précédent :

 
[Troll]
C'est pour ça que les fainéants preferent le communisme    
[/Troll]

 
J'ai oublie de preciser au tout debut, la terre appartient a ces agriculteurs.
 
En gros, ils vivent dans notre societe, et celle ci bascule d'un coup vers le communisme.
 
Ils se mettent a la travailler leur terre pour la communaute.
 
Mais le jour ou ils font le choix en toute liberte de les reprendre pour quitter le systeme, tu consideres qu'ils volent la communaute ?
 
Te rends tu compte que ce que tu decris est un systeme qui impose la fuite en avant, qui interdit le choix de l'individu de le quitter ?
 
En cela, ton exemple est tres probant: avant le communisme, les biens de production appartiennent a des individus. Si le communisme que tu decris est instaure, ils perdent la propriete de ces biens. Et si ils veulent revenir a l'ancien systeme, ils n'ont pas le droit de recuperer leurs anciens biens.
 
Tu consideres qu'ils volent la communaute ? Moi, je considere que c'est plutot la communaute qui les vole, puisqu'elle leur interdit de recuperer leur bien pour mieux les contraindre a rester dans le systeme...

Ah, là, pas d'accord. Je n'admettrais jamais que certains se tournent les pouces pendant que les autres bossent !
C'est coup de pied au cul direct (et pas pendaison par le couilles, hein...)

Ah bon ? Et pourquoi ?

Question de point de vue. Moi je me place du point de vue de la communauté.

 
Moi non. Par contre je pense qu'il faut donner une chance a ceux qui sont laisser sur le coté mais il ne faut pas qu'ils oublient que pour reussir il faut travailler correctement.
par respect des gens qui font leur boulot correctement.
Faire son boulot correctement ne veut pas dire travailler 15H par jour et 7jours/7 ou mettre au chomage des milliers de gens.

 
Le problème est que l'exemple donné est simpliste à dessein. C'est plus une question de motivation. J'avais donné l'exemple de l'agriculteur et sa récolte qu'il doit sauver avant la tempête. Imagines qu'il a la crève.  
 
Dans un cas, il n'est pas intéressé au profit de sa propriété, il a une bonne excuse pour ne pas récolter.
Dans l'autre cas, c'est sa récolte, il va lever ses fesses et récolter son grain.
 
La conséquence dans le système de proprieté, il y aura plus de grain disponible. Peut-on taxe le gars de fénéant ? Peut-on le réprimander ? C'est pas si net.
 
PS : Entraines toi avec les quote, c'est plus facile pour te quoter.

 
parce que cela serait recompenser (directement ou indirectement) les gens en fonction du travaille qu'ils fournissent. Ce qui se raproche plus du capitalisme que du communisme.

Question de point de vue que tout cela
 
Tu dis, ils reprennent leur terre "en toute liberte". Non, c'est pas possible, elle n'est plus a eux. C'est donc interdit par les lois, c'est du vol (vol des biens de la communnaute). Tout est normal donc. Je vois pas ou est le probleme. Tu consideres que cette terre leur appartient toujours ? Moi non
 
Et il ne faut pas oublier que le systeme communiste et ses regles auront ete choisis par les citoyens.  
 
Enfin si, ton probleme est : comment repasser a un systeme capitaliste ? En le faisant d'un coup. C'est pas vraiment possible qu'un petit groupe le fasse dans son coin, je suis d'accord. Mais c'est possible.

 
C'est une dictature en somme....
 
 
Communisme = dictature du prolétariat
Capitalisme = dictature du patronnat
 
 
Choisi ton camp, Camarade !  

 
   auront été imposées aux cytoyens    
 
Je ne vois pas comment, avec le degré de liberté que l'on a actuellement, on pourrait se tourner vers le communisme.

Je suis d'accord aussi la dessus.
 
Cela dit, t'auras toujours des derives. Exemple le RMI en France  
: ca aide vraiment des gens dans le besoin et c'est une bonne chose. Par contre, y en a qui en profite bien en ne cherchant pas a s'en sortir.
 
Pas facile de trouver un juste milieu

 
Il devient donc interdit a qui que ce soit de decider.
 
L'individu n'existe plus, seule la communaute existe.
 
La liberte de choix devient donc une utopie.
 
Brrr j'ai froid dans le dos qu'on puisse consciemment souhaiter un tel systeme.
 
Je le repete, la beaute du systeme actuel est qu'il ne t'interdis aucunement de te regrouper, de supprimer entre les membres de ton groupe la monnaie, etc... Bref, une phalanstere anarchiste est permise.
 
Le systeme actuel t'offre la possibilite d'adopter le systeme de ton choix pour ton style de vie et tes convictions.
 
Le systeme communiste, lui, t'interdit tout choix. C'est proprement terrifiant comme dictature.

 
"Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, et le communisme c'est l'inverse"
 
C'est pas Coluche qui disait ça?
 

Encore une fois, si le paysan n'a pas "le sens de la communaute", rien ne t'interdit de le sanctionner (baisse de son revenu ...). Et cela, encore une fois, sans le jeter dans un goulag

 
Et vive le fascisme  

 
Mais on l'oblige à avoir le sens de la communauté.
 
Si il veut vivre, en ermite, en vendant juste de quoi vivre, sans avoir de compte à rendre, comment il ferait ?

 
je dirais même plus, vive le fachisme  

Je suis absolument pas d'accord. Communisme n'est  pas synonyme de dictature. Si t'es pas d'accord avec le systeme, t'as le droit le dire. Si la majorite est pas d'accord avec le systeme, le systeme disparait et est remplace par un autre qui convient a la majorite.
 

Ce que je trouve terrifiant c'est d'associer beaute avec capitalisme    
   
 
Serieusement, tu fais pas ce que tu veux. Certes il y a des communautes par ci, par la, mais elles seront forcement en concurrence avec d'autres entreprises et donc soumises aux lois du marche et susceptibles de disparaitre du jour au lendemain. Avec les drames humains qui vont avec.
 
Encore une fois, un systeme communiste democratique aura ete choisi. Donc je vois pas en quoi il t'interdit tout choix ? Il interdira les choix dont la majorite ne veut pas. C'est ou le probleme ?
De ne pas pouvoir satisfaire les minorites ? C'est impossible dans tout systeme

Rhaaa    
 
Si les lois ont ete decide par le peuple et disent : sanctions pour les glandeurs. Ou est le probleme ?
C'est une decision democratique non ?
 
Aujourd'hui en France y a des lois, des prisons et des gens dedans. C'est du fascisme aussi ?

Oui, mais au départ, ils se réclamaient bien des ideaux communistes non ? Si à chaque fois ça a tourné en désastre, ça ne peut pas être une simple coïncidence. Si au moins une fois dans l'histoire un régime communiste avait pu s'accorder avec démocratie, ça relativiserait l'expérience sovétique, seulement ça n'est jamais arrivé.  
 

Pas forcément non, mais aucun exemple contraire à ce jour... Et en passant j'ajouterai que le concept de "dictature du prolétariat" (que Marx prenait au pied de la lettre) nie dès le départ l'instauration du communisme dans un processus non violent et démocratique...
 

Tout à fait d'accord, mais prendre conscience des tares et des imperfections du capitalisme est une chose, réhabiliter le communisme en est une autre...  
 

Effectivement Lénine avait mis en place la NEP (nouvelle politique économique) en 1921, mais n'est-ce pas justement un formidable constat d'échec ? (préfigurant ce qui se produit en Chine aujourd'hui : le vieil appareil politique reste, l'économie se capitalise par nécessité vitale). Staline a par la suite réinstauré le "communisme de guerre"... (fin de l'économie de marché).

Ernestor,
 
tu parles d'un systeme communiste démocratique avec lequel on peux changer de systeme du jour au lendemain si la majorité le souhaite.
 
Mais sans assemblées représentatives au plus haut niveau, comment ce changement peut se passer?

 
si  

 
On revient au capitalisme
revenu en fonction du travail fournit

Certes. Je ne suis pas sur que l'on voit arriver un jour (ou du moins dans les decennies qui arrivent) un systeme communiste ou assez proche de maniere democratique et sans violence. Faut pas non plus trop rever
Cela dit, je continue a etre assez peu d'accord avec le lien de cause a effet (communisme = dictature). Meme si la derive est facile c'est vrai.
 

Si deja on pouvait se tourner vers un capitalisme humain, ca serait un grand pas pour l'humanite. Un systeme capitaliste mais ou le profit ne se ferait pas au mepris de l'homme.
 

Merci pour ces precisions
 
Effectivement, c'est un constat d'echec. Je suis bien d'accord. Mais n'oublions pas que l'economie russe de l'epoque etait bien peu developpe. Les conditions d'applications du communisme n'etait pas ideales.

Oui et non. On peut avoir un systeme avec bien mieux de disparites de salaire. Et avoir des moyens de presssions pour ceux qui ne jouent pas le jeu.
 
Et meme, soyons fou : un revenu minimal pour les glandeurs. Le droit a la paresse, a la glande. Mais pas bien payer bien sur

 
Rien ne t'empeche de t'associer a des individus partageant ta vision, t'acheter un terrain, et de vivre en autarcie. Donc pretendre qu'il est impossible d'echapper a la concurrence est faux. C'est impossible d'y echapper uniquement si tu essayes de commercialiser ta production.

 
Et si moi je me satisfait pas de ce que je gagne!
Je dois faire quoi pour gagner plus?

Euhhh... j'en sais rien    
 
Je sais pas comment ca marchera en pratique.
 
En fait, deja, comme je le disait, si on avait un capitalisme plus humain, ca serait deja bien. On pourrait ensuite le faire evoluer vers un systeme plus proche du communisme (sans pour autant y arriver, ca sera tres dur voire impossible). Mais deja, qu'on aille dans le bon sens

 
Pourquoi ne serais-tu pas satisfait ?
 
Tu aurass de quoi vivre, manger, que veux-tu de plus ?
Le reste est matérialiste.

T'as pas le droit de gagner plus T'es vraiment venal
 
Y aura forcement des mecontents

 
J'aime bien ton "Tu vas participer" pourquoi j'ai pas le choix ? Que vas tu faire, faire une loi pour me forcer à bosser ?
Et encore que feras tu si le quota n'est pas atteint... ben oui j'ai accepté mais hors de question que je me casse le cul (j'estime que j'ai mis cette terre en état, j'en ai déjà fait plus que les autres...
 
Ca ressemble drôlement à une fausse démocratie communiste...
(si la vraie existe)

 
Pourquoi évoluer vers un communisme, si on arrive à avoir un capitalisme beaucoup plus humain ?

 
je reve d'un systeme comme celui ci.
Alors que le communisme ne me fait pas du tout rever

 
Et pourquoi je devrais m'en satisfaire?
 
J'adore l'histoire, mon reve est de voyager pour aller visiter des pays!
Je fais comment si j'ai pas d'argent pour aller dans ces pays?

Bon, y a une question importante a se poser. Elle conditionne les avis de chacun sur le communisme.
 
Cette question est : l'egoisme de l'homme est-il du a la nature profonde de l'homme ou provient-il de l'education de celui-ci ?
 
Si l'homme est intrinsequement egoiste, si c'est dans ces genes, alors le communisme est reellement inapplicable. Si c'est pas le cas, y a un leger espoir

 
le probleme c'est que tout le monde va vouloir en beneficier et que le systeme va se casser la gueule

Parce que le capitalisme engendrera toujours des inegalites par principe.
 
Mais est-ce que le capitalisme humain n'est pas une forme de communisme ?
 
Dje33 > moi aussi, ca me conviendrait. Non je ne defend pas le communisme absolument

 
Ben tu voyage pas, tu lis des livres que tu vas emprunter gratuitement à la bilbiothèque communale

 
Oh Putain le paradis sur terre en somme