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Pour ou contre le nucléaire civil ?




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 Mot :   Pseudo :  
 
 Page :   1  2  3  4  5  6  7
Auteur Sujet :

Pour ou contre le nucléaire civil ?

n°963372
d750
Posté le 09-08-2003 à 02:06:52  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

wave a écrit :


et tu le trouves où l'hydrogène?


 
c est vrai qu on y pense jamais assez. L elctrolyse de l eau n est pas rentable(je crois meme qu elle consomme plus d energie que l hydrogene ne peut en produire sauf peut etre par fusion) donc soit c est catalyse d une chaine hydrocarbure soit c est pas possible pour le moment. Donc encore de la pollution avec le petrole

mood
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Posté le 09-08-2003 à 02:06:52  profilanswer
 

n°963392
bobzilla
Tetracapillotomiste
Posté le 09-08-2003 à 02:08:43  profilanswer
 

d750 a écrit :


 
ok je crois que nous avons un fanatique ecolo :D


 
Pas Ecolo, mais dubitatif en voyant la planète que l'on va laissé a nos descendant...  Et je parle de court terme là, pas de très long terme...
 
Pour ceux qui s'interesse un peu plus a la question Nucléaire : je conseille "Mal de Terre" de Reeves.  C'est un scientifique vulgarisateur et le livre est TRES bien documenté et très interessant...  D'ailleur il est flippant tellement on se rend compte de ce que l'on fait a notre planète  
http://images-eu.amazon.com/images/P/2020536390.08.LZZZZZZZ.jpg


Message édité par bobzilla le 09-08-2003 à 02:09:10
n°963398
d750
Posté le 09-08-2003 à 02:09:03  profilanswer
 

TheBlob a écrit :

On a peu parlé de la fusion nucléaire! Pourtant, c'est la solution de l'avenir!
 
- Combustible quasi inépuisable et peu cher.
 
- Peu de pollution: les quelques matières toxiques générées demeurent radioactives sur une courte période et n'ont pas de toxicité en elle-même, en dehors de la radioactivité. Pour info, le Pluton qui est généré dans les réacteurs classiques est l'une des substances les plus toxiques sur Terre, et même quant il perd sa radioactivité, ce qui prend 40 000 ans, il demeure hautement toxique.
 
- Très sécuritaire. Contrairement aux apparences, la fusion en milieu contrôlé offre peu de risque. S'il y a une fuite, la réaction s'arrêtera, c'est tout.
 
 
On a réussi à faire fonctionner des réacteurs à fusion, et on s,apprête à en contruire un qui pourra produire une quantité conséquente d'énergie. Le principal obstacle au développement de telles centrales est principalement économique: elles sont très coûteuses à contruire, et si l'on tient compte du coût de production, les moyens de production actuels de l'électricité demeurent encore largement moins chers. Seulement c'est une poltique à courte vue, que les coûts à long terme provenant de la pollution entraînée par les moyens les plus répandus de production et le traitement des déchêts - nucéaire et thermique - sont très grands, et les conséquences de cette pollution pourrait être désastreuses -effet de serre, contamination possible par le plutonium - la production d'énergie par la fusion paraît beaucoup plus avantageuse. Il serait temps que les polticiens en tiennent compte, et investisse dans le développement de la fusion.
 


 
la fusion nucleaire pose nombre de problemes, on a encore jamais commencer de vrai reaction de fusion, on a juste fait des demarrages de flux de plasma de 2 minute maxi je crois a cadarache. Aucune reaction de fusion controlé pour le moment car il faudrait maintenir le plasma a 300 millions de degré pendant plusieurs dizaines de minutes

n°963405
wave
Posté le 09-08-2003 à 02:10:12  profilanswer
 

Ryu Braska a écrit :


 
Electrolyse de l'eau... t'as de l'hydrogene d'un cote et de l'oxygene que tu peux renvoyer dans latmosphere sans probleme


l'électrolyse fonctionne avec de l'électricité.
si c'est pour faire de l'électricité à partir d'électricité, on a déjà inventé le fil électrique qui fait ça très bien:lol:
 
parce que d'après ton principe, on fait
H2O + électricité-->H2 + O2.
ensuite on fait la réaction inverse pour produire de l'énergie.
dans le meilleur des cas avec un rendement de 100% on revient au point de départ et on n'a pas gagné d'énergie.

n°963407
bobzilla
Tetracapillotomiste
Posté le 09-08-2003 à 02:10:22  profilanswer
 

d750 a écrit :


 
la fusion nucleaire pose nombre de problemes, on a encore jamais commencer de vrai reaction de fusion, on a juste fait des demarrages de flux de plasma de 2 minute maxi je crois a cadarache. Aucune reaction de fusion controlé pour le moment car il faudrait maintenir le plasma a 300 millions de degré pendant plusieurs dizaines de minutes


 
Oui on en est pas encore là de toute façon...  Par contre l'énergie éolienne est très bien développée, les technique sont fiables ET rentable... Mais bon, l'homme est triste  :sweat:

n°963411
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 09-08-2003 à 02:10:40  profilanswer
 

wave a écrit :


et tu le trouves où l'hydrogène?


C'est pas un problème! L'hydrogène est extrêmement abondant sur Terre et très faciel à produire, à partir de l'eau par exemple.


---------------
"Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt!"
n°963416
d750
Posté le 09-08-2003 à 02:11:17  profilanswer
 

wave a écrit :


l'électrolyse fonctionne avec de l'électricité.
si c'est pour faire de l'électricité à partir d'électricité, on a déjà inventé le fil électrique qui fait ça très bien:lol:
 
parce que d'après ton principe, on fait
H2O + électricité-->H2 + O2.
ensuite on fait la réaction inverse pour produire de l'énergie.
dans le meilleur des cas avec un rendement de 100% on revient au point de départ et on n'a pas gagné d'énergie.


 
jsuis pas specialistes mais je pense que la fusion nucleaire depasse largement le seuil de rendement de l electrolyse

n°963419
d750
Posté le 09-08-2003 à 02:11:47  profilanswer
 

TheBlob a écrit :


C'est pas un problème! L'hydrogène est extrêmement abondant sur Terre et très faciel à produire, à partir de l'eau par exemple.


 
:/ faut suivre la :D

n°963422
Ryu Braska
Anciennement ZeroCoolZ
Posté le 09-08-2003 à 02:12:07  profilanswer
 

wave a écrit :


l'électrolyse fonctionne avec de l'électricité.
si c'est pour faire de l'électricité à partir d'électricité, on a déjà inventé le fil électrique qui fait ça très bien:lol:
 
parce que d'après ton principe, on fait
H2O + électricité-->H2 + O2.
ensuite on fait la réaction inverse pour produire de l'énergie.
dans le meilleur des cas avec un rendement de 100% on revient au point de départ et on n'a pas gagné d'énergie.


 
C'est curieux moi jai appris cette année que ca prend pas necessairement la meme energie potentielle dans un sens et dans l'autre... faudrait voir hum...
 
sinon javais aussi entendu parler de ceux qui voulaient faire lelectrolyse de leau salée avec de l'hydroelectricité... menfin la ca devient compliqué pour faire de lelectricité mais si on veut faire de l'hydrogene pour les voitures ca pourrait etre bien

n°963425
wave
Posté le 09-08-2003 à 02:12:26  profilanswer
 

TheBlob a écrit :


C'est pas un problème! L'hydrogène est extrêmement abondant sur Terre et très faciel à produire, à partir de l'eau par exemple.


pour la fusion, oui, on peut se permettre de dépenser un peu d'énergie par rapport à ce que ça va rapporter ensuite.
pour brûler l'hydrogène, ça ne mène à rien.

mood
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Posté le 09-08-2003 à 02:12:26  profilanswer
 

n°963449
wave
Posté le 09-08-2003 à 02:14:52  profilanswer
 

Ryu Braska a écrit :


 
C'est curieux moi jai appris cette année que ca prend pas necessairement la meme energie potentielle dans un sens et dans l'autre... faudrait voir hum...
 
sinon javais aussi entendu parler de ceux qui voulaient faire lelectrolyse de leau salée avec de l'hydroelectricité... menfin la ca devient compliqué pour faire de lelectricité mais si on veut faire de l'hydrogene pour les voitures ca pourrait etre bien


oui on n'atteint jamais un rendement de 100%, on y perd dans les 2 sens. Sinon ça s'appellerait de la magie, d'arriver à obtenir de l'énergie en retrouvant exactement le produit de départ.
après je vois pas ce que vient faire l'hydroélectricité là-dedans, c'est une source d'électricité très intéressante mais malheureusement insuffisante à nos besoins.

n°963461
Ryu Braska
Anciennement ZeroCoolZ
Posté le 09-08-2003 à 02:16:15  profilanswer
 

Bon ben comme rien ne marche faut revenir a la solution de lenergie humaine  :D

n°963519
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 09-08-2003 à 02:25:35  profilanswer
 

d750 a écrit :


 
c est vrai qu on y pense jamais assez. L elctrolyse de l eau n est pas rentable(je crois meme qu elle consomme plus d energie que l hydrogene ne peut en produire sauf peut etre par fusion) donc soit c est catalyse d une chaine hydrocarbure soit c est pas possible pour le moment. Donc encore de la pollution avec le petrole


 
Tu exagères: ça ne demande moins d'énergie de produire de l'hydrogène que ce qu'il peut fournir! Ce n,est pas le moyen le plus économique cependant, aussi serait-il préférable d'utiliser l'hydrogène dans un réacteur à fusion, qui en demande très peu.


---------------
"Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt!"
n°963522
wave
Posté le 09-08-2003 à 02:25:41  profilanswer
 

Ryu Braska a écrit :

Bon ben comme rien ne marche faut revenir a la solution de lenergie humaine  :D  


de toutes façons y'a pas 36 possibilités:

  • on prend l'énergie là où y'en a (soleil, vents, fleuves).
  • on fait brûler quelquechose: soit c'est un combustible fossile qui n'est pas infini et augmente le CO2 de l'atmosphère, soit c'est un combustible renouvelable (bois, huile de colza, alcool de betterave,... créés par l'énergie solaire:D), mais il faut arriver à en fabriquer assez.
  • on joue avec les réactions nucléaires (fission ou fusion): ça permet de tirer infiniment + d'énergie de la matière première que la combustion, à tel point que les réserves de matière première ne seront pas un problème. Surtout pour la fusion mais elle n'est pas au point. La fission consomme une quantité non négligeable d'uranium, mais ça nous laisse quand-même du temps.

LE problème c'est les déchets. Et la fusion sans déchets sera encore + difficile à obtenir que la fusion tout court: même si la réaction de fusion elle-même ne produit pas de déchêts vraiment gênants, la réaction va contaminer ce qu'il y a autour du coeur du réacteur.

n°963535
wave
Posté le 09-08-2003 à 02:27:17  profilanswer
 

TheBlob a écrit :


 
Tu exagères: ça ne demande moins d'énergie de produire de l'hydrogène que ce qu'il peut fournir! Ce n,est pas le moyen le plus économique cependant, aussi serait-il préférable d'utiliser l'hydrogène dans un réacteur à fusion, qui en demande très peu.


pas sans réaction nucléaire.
ni dans un moteur thermique, ni dans une pile à combustible.

n°963565
d750
Posté le 09-08-2003 à 02:33:21  profilanswer
 

wave a écrit :


de toutes façons y'a pas 36 possibilités:

  • on prend l'énergie là où y'en a (soleil, vents, fleuves).
  • on fait brûler quelquechose: soit c'est un combustible fossile qui n'est pas infini et augmente le CO2 de l'atmosphère, soit c'est un combustible renouvelable (bois, huile de colza, alcool de betterave,... créés par l'énergie solaire:D), mais il faut arriver à en fabriquer assez.
  • on joue avec les réactions nucléaires (fission ou fusion): ça permet de tirer infiniment + d'énergie de la matière première que la combustion, à tel point que les réserves de matière première ne seront pas un problème. Surtout pour la fusion mais elle n'est pas au point. La fission consomme une quantité non négligeable d'uranium, mais ça nous laisse quand-même du temps.

LE problème c'est les déchets. Et la fusion sans déchets sera encore + difficile à obtenir que la fusion tout court: même si la réaction de fusion elle-même ne produit pas de déchêts vraiment gênants, la réaction va contaminer ce qu'il y a autour du coeur du réacteur.


 
de toute facon la fusion c est vraiment pas pour demain, 2040 je vous dits, et encore si on a de la chance. D ici la je pense que le solaire sera ptet pas mal diffusé, apres tout c est parfait comme energie a la base, je pense que avec le devellopement spatial de grande surface de panneaux solaire pourront etre déployé dans l espace, ensuite l energie produite pourra etre envoyé au sol par microonde(la technologie est déja devellopé il me semble)

n°963573
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 09-08-2003 à 02:36:07  profilanswer
 

d750 a écrit :


 
la fusion nucleaire pose nombre de problemes, on a encore jamais commencer de vrai reaction de fusion, on a juste fait des demarrages de flux de plasma de 2 minute maxi je crois a cadarache. Aucune reaction de fusion controlé pour le moment car il faudrait maintenir le plasma a 300 millions de degré pendant plusieurs dizaines de minutes


Euh, faudrait que tu rafraichissent tes infos... ;)  Non seulement on a produit une "vraie" réaction de fusion, mais on a même construit un réacteur de 16 mw... Le problème est qu'une telle centrale a un bilan énergétique négatif - il faut lui fournir plus d'énergie qu'elle n'en produit. On s'apprête à bâtir une centrale de 500 mw, qui aura, elle, un bilan énergétique positif. Il faut contruire des centrales plus puissantes pour que ce soit rentable énergétiquement, mais les gouvernements ne se montrent pas très empressés à investir pour le moment - une telle centrale serait très couteuse... Après tout, dans une vision à court terme, il semble que les moyens conventionnels de produire de l'électricité reviennent moin chers... Seulement, à long terme, ce calcul se révèle faux. Si on augmente l'effet de serre et qu'on se retrouve avec des tonnes de déchêts radioactifs et hautement toxiques sur les bras, sans parler des risque d'accidents dans les centrales nucléaires, ben on se rend compte que ça coûterait peut-être moins cher d'investir dans la fusion.


---------------
"Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt!"
n°963589
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 09-08-2003 à 02:39:10  profilanswer
 

wave a écrit :


oui on n'atteint jamais un rendement de 100%, on y perd dans les 2 sens. Sinon ça s'appellerait de la magie, d'arriver à obtenir de l'énergie en retrouvant exactement le produit de départ.
après je vois pas ce que vient faire l'hydroélectricité là-dedans, c'est une source d'électricité très intéressante mais malheureusement insuffisante à nos besoins.


Euh, tu parles de deux types d'énergie différent: énergie chimique et énergie électromagnétique, donc ton calcul ne tient pas! ;)


---------------
"Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt!"
n°963593
wave
Posté le 09-08-2003 à 02:39:31  profilanswer
 

d750 a écrit :


 
de toute facon la fusion c est vraiment pas pour demain, 2040 je vous dits, et encore si on a de la chance. D ici la je pense que le solaire sera ptet pas mal diffusé, apres tout c est parfait comme energie a la base, je pense que avec le devellopement spatial de grande surface de panneaux solaire pourront etre déployé dans l espace, ensuite l energie produite pourra etre envoyé au sol par microonde(la technologie est déja devellopé il me semble)


bof.
si y'a un problème au niveau de l'endroit où le satellite envoie les micro-ondes, on est mal:D
de toutes façons c'est pas rentable avant que tous les toits de tous les batiments soient recouverts de panneaux solaires. Là on aura déjà fait un énorme progrès. Reste aussi à faire de meilleures batteries pour la nuit. Pour les jours où il pleut, je vois pas trop ce qu'on peut faire, à moins qu'on fasse vraiment des miracles au niveau du stockage de l'énergie.
Là, peut-être que l'hydrogène pourrait être un moyen de stockage intéressant, faut voir.

n°963619
wave
Posté le 09-08-2003 à 02:43:20  profilanswer
 

TheBlob a écrit :


Euh, tu parles de deux types d'énergie différent: énergie chimique et énergie électromagnétique, donc ton calcul ne tient pas! ;)  


une joule est une joule, revois un peu tes bases de physique, ou va lire le topic sur le moteur à eau.
l'hydrogène n'est pas une source d'énergie.
c'est un carburant, qui peut servir de moyen de stockage car on sait le fabriquer à partir d'énergie, mais rien d'autre.
sauf si on parle de réaction nucléaire...

n°963644
d750
Posté le 09-08-2003 à 02:47:48  profilanswer
 

TheBlob a écrit :


Euh, faudrait que tu rafraichissent tes infos... ;)  Non seulement on a produit une "vraie" réaction de fusion, mais on a même construit un réacteur de 16 mw... Le problème est qu'une telle centrale a un bilan énergétique négatif - il faut lui fournir plus d'énergie qu'elle n'en produit. On s'apprête à bâtir une centrale de 500 mw, qui aura, elle, un bilan énergétique positif. Il faut contruire des centrales plus puissantes pour que ce soit rentable énergétiquement, mais les gouvernements ne se montrent pas très empressés à investir pour le moment - une telle centrale serait très couteuse... Après tout, dans une vision à court terme, il semble que les moyens conventionnels de produire de l'électricité reviennent moin chers... Seulement, à long terme, ce calcul se révèle faux. Si on augmente l'effet de serre et qu'on se retrouve avec des tonnes de déchêts radioactifs et hautement toxiques sur les bras, sans parler des risque d'accidents dans les centrales nucléaires, ben on se rend compte que ça coûterait peut-être moins cher d'investir dans la fusion.


 
on s apprete? dans 15 ans au mieux ce sera construit le projet iter
 
http://www-drfc.cea.fr/iter/iter01.htm#ch2
 
meme si apres qque recherche c est quand meme en bonne voie
 
http://www-fusion-magnetique.cea.fr/index.html
 
(section actu)
 
pour la reaction de fusion de 16mw en 1997 il me semble que c est les deux minutes en question, depuis on a fait mieux apperement
 
 

Citation :

18/09/2002 Décharge de 4minutes 25s dans Tore Supra  
  Nouvelle décharge record dans Tore Supra : 4 minutes 25 secondes, 750 MJ d'énergie injectés puis extraits.


 
tiré du site du cea section actualité


Message édité par d750 le 09-08-2003 à 02:49:20
n°963812
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 09-08-2003 à 03:29:57  profilanswer
 

wave a écrit :


une joule est une joule, revois un peu tes bases de physique, ou va lire le topic sur le moteur à eau.
l'hydrogène n'est pas une source d'énergie.
c'est un carburant, qui peut servir de moyen de stockage car on sait le fabriquer à partir d'énergie, mais rien d'autre.
sauf si on parle de réaction nucléaire...


 
Il faut  241 kj pour fabriquer une mole d'hydrogène ( 2 g), mais la combustion génère 290 kJ par mole d'hydrogène... ;)  
 
http://www.ecolo.org/documents/doc [...] energy.htm
 
http://www.google.fr/search?q=cach [...] r&ie=UTF-8


Message édité par TheBlob le 09-08-2003 à 03:33:12

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"Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt!"
n°963843
d750
Posté le 09-08-2003 à 03:43:41  profilanswer
 

TheBlob a écrit :


 
Il faut  241 kj pour fabriquer une mole d'hydrogène ( 2 g), mais la combustion génère 290 kJ par mole d'hydrogène... ;)  
 
http://www.ecolo.org/documents/doc [...] energy.htm
 
http://www.google.fr/search?q=cach [...] r&ie=UTF-8


 
 
1er lien
 

Citation :

La fabrication de l?hydrogène consomme donc autant d?énergie que la combustion en restituera. Le principe de l?état initial et de l?état final permet de prévoir ce résultat sans aucun calcul.
 
Mais la transformation en énergie mécanique de l?énergie calorifique produite par la combustion va subir le rendement de Carnot (2ème principe de la thermodynamique) soit une perte qui se situe autour de 2/3, au mieux 40 ou 50% si l?on fait de la co-génération. Cet aspect peut cependant être oublié car tous les combustibles connaissent ce handicap : il n?est pas propre à l?hydrogène.
 
NB : Le calcul est le même et aboutit exactement au même résultat si l?on procède par électrolyse


 
le 2e lien indique une autre production d energie par mole d hydrogene, vu que je suis pas chimiste jpeux pas dire lequel a tort

n°963852
d750
Posté le 09-08-2003 à 03:47:54  profilanswer
 

citation du 2e lien
 
 

Citation :

On parle souvent de l'électrolyse liée à l'utilisation des énergies renouvelables. Cela serait intéressant dans la mesure où la production d'électricité par ce moyen n'est pas vraiment simultanée aux besoins. L'autre possibilité est d'utiliser l'électricité produite par des centrales nucléaires (notamment pendant les heures creuses). L'hydrogène permettrait de stocker l'électricité sous forme chimique et de réutiliser plus tard l'hydrogène. L'efficacité de l'électrolyse approche 65%, quoiqu'en théorie on puisse atteindre 80 ou 85% mais son coût est bien supérieur à celui du reformage en raison du coût de l'électricité. Pour que le procédé soit rentable, il faut une électricité à faible coût. Mais l'intérêt est la production sur place supprimant tout problème de transport.  
 
 
Réaction
Si on considère la réaction, elle est le contraire de celle qui se passe dans la pile. Il faut de l'eau très pure (déionisée) pour éviter que les impuretés perturbent le fonctionnement de l'électrolyse. Typiquement, la cellule d?électrolyse est constituée de deux électrodes (cathode et anode), d'un électrolyte et un générateur de courant. L?électrolyte peut être une membrane polymère échangeuse de protons (du type de celles utilisées pour les PEMFC) ou une membrane céramique conductrice d?ions oxygène.  
Dans le cas d'une membrane échangeuse de protons, on a les réactions suivantes:
A l'anode, l'eau se dissocie en oxygène et en protons. Les électrons partent dans le circuit.  
 
 
 
A la cathode, les protons, passés à travers la membrane, se recombinent avec les électrons pour donner l'hydrogène.  
 
 
 
Ces réactions sont l'inverse de celles de la pile. Sous apport du courant, l'eau est dissociée en hydrogène et oxygène. Il est nécessaire d'apporter de l'énergie électrique puisque l'enthalpie de dissociation de l?eau est de 285kJ/mole. Cela correspond à un potentiel théorique de 1.481 V à 25°C, mais en pratique on a plutôt des potentiels entre 1.7 à 2.3 V (correspondant aux rendements cités ci dessus). Des données concernant des électrolyseurs industriels donnent les indications suivantes: pour une température de 80°C et une pression de 15 bars, on a besoin d'environ 4,5 kWe pour produire 1Nm3 d'hydrogène.  
Actuellement, des électrolyseurs d'une puissance de 1 à 100 kW sont développés. Pour que cette technologie soit valable, il sera nécessaire de faire une analyse à la fois économique mais aussi énergétique et environnementale portant sur tout le cycle de vie, et ce pour évaluer les coûts de production de l'hydrogène et l'impact sur l'environnement. Ces résultats dépendront largement du type d'électricité utilisée et de son coût.


 
l electrolyse ne peut servir que pour stocker de l electricité, pas pour en produire

n°963857
wave
Posté le 09-08-2003 à 03:50:49  profilanswer
 

d750 a écrit :


le 2e lien indique une autre production d energie par mole d hydrogene, vu que je suis pas chimiste jpeux pas dire lequel a tort


je sais pas non plus, mais une chose est sûre: la valeur est exactement la même. C'est d'ailleurs précisé dans le 1er lien.

n°963875
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 09-08-2003 à 04:12:01  profilanswer
 

wave a écrit :


je sais pas non plus, mais une chose est sûre: la valeur est exactement la même. C'est d'ailleurs précisé dans le 1er lien.


C'est entendu, mais dans le premier lien, on suppose que la combustion se fait sans apport énergétique extérieur. Dans la réalité, tu as tu as déjà l'apport énergétique du soleil!


---------------
"Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt!"
n°963879
ragexen
Hasta la victoria siempre
Posté le 09-08-2003 à 04:15:06  profilanswer
 

Je suis pour, à défaut de mieux. Ce qui n'empeche pas de développer le solaire et l'eolien là ou c'est possible et utile.
 
Les centrales thermiques ont fait d'énormes progrès au niveau des rendements et des rejets. Ce me parait insuffisant par rapport au nucléaire, mais faut qd meme vérifier de + pret, car ca a vraiment bouger.
 
Mais plutot que de chercher à produire +, ou - polluant etc; ca serait déja pas mal de réduire la consommation. Donc des économies d'énergie aussi bien par les comportements, les matériaux de construction (vive les fosses de purain), le type d'ampoule, etc. Réduire la consommation serait un moen de réduire la production (ou éviter de devoir l'augmenter) et donc pareil pour les nuisances qui en sont issues

n°963881
wave
Posté le 09-08-2003 à 04:17:43  profilanswer
 

TheBlob a écrit :


C'est entendu, mais dans le premier lien, on suppose que la combustion se fait sans apport énergétique extérieur. Dans la réalité, tu as tu as déjà l'apport énergétique du soleil!  


ah bon?
:lol:
je vois pas ce que fait le soleil sur un moteur thermique, ni sur une pile à combustible.
à part demander davantage de refroidissement:lol:

n°963892
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 09-08-2003 à 04:27:54  profilanswer
 

wave a écrit :


ah bon?
:lol:
je vois pas ce que fait le soleil sur un moteur thermique, ni sur une pile à combustible.
à part demander davantage de refroidissement:lol:
 


 
L'apport énergétique du soleil intervient dans l'électrolyse et la combustion... c'est un facteur qui entre en ligne de compte, car c'est un apport énergétique extérieur dans les équations chimiques "séparartion par électrolyse-combustion".  
 
Dans les faits, si le bilan énergétique de la production d'hydrogène et sa combustion était de zéro, sa production ne présenterait pas d'intérêt, surtout qu'il est difficile à stocker à cause de son volume par poids et les problèmes d'étanchéité des réservoirs.
 
Sa combustion est propre, ce qui représente un grand intérêt.


Message édité par TheBlob le 09-08-2003 à 04:30:10

---------------
"Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt!"
n°963894
wave
Posté le 09-08-2003 à 04:30:57  profilanswer
 

ragexen a écrit :

Je suis pour, à défaut de mieux. Ce qui n'empeche pas de développer le solaire et l'eolien là ou c'est possible et utile.
 
Les centrales thermiques ont fait d'énormes progrès au niveau des rendements et des rejets. Ce me parait insuffisant par rapport au nucléaire, mais faut qd meme vérifier de + pret, car ca a vraiment bouger.
 
Mais plutot que de chercher à produire +, ou - polluant etc; ca serait déja pas mal de réduire la consommation. Donc des économies d'énergie aussi bien par les comportements, les matériaux de construction (vive les fosses de purain), le type d'ampoule, etc. Réduire la consommation serait un moen de réduire la production (ou éviter de devoir l'augmenter) et donc pareil pour les nuisances qui en sont issues


c'est tout à fait vrai, mais si on augmente les taxes sur l'énergie aujourd'hui, on va pénaliser fortement les faibles revenus. Pendant ce temps, les autres pays brûleront le pétrole pas cher à notre place, ça changera pas beaucoup la consommation mondiale ni le moment où y'en aura plus.
si on n'augmente pas les taxes, la loi du marché continuera. Bien-sûr, y'a des lois sur l'isolation des habitations, mais ça ne concerne que le neuf alors l'effet n'est pas terrible.
la seule solution efficace serait une politique mondiale où chacun serait forcé de respecter certaines règles, pas uniquement quelques pays qui se sacrifient pour laisser le pétrole aux autres.

n°963897
Yttrium
Furtif
Posté le 09-08-2003 à 04:42:04  profilanswer
 

wave a écrit :


c'est tout à fait vrai, mais si on augmente les taxes sur l'énergie aujourd'hui, on va pénaliser fortement les faibles revenus.


 
Pris individuellement, ils ne sont pas "grands" consommateurs d'énergie. C'est plutôt l'industrie ou les services qui risquent de payer davantage.

n°963903
wave
Posté le 09-08-2003 à 04:46:05  profilanswer
 

TheBlob a écrit :


 
L'apport énergétique du soleil intervient dans l'électrolyse et la combustion... c'est un facteur qui entre en ligne de compte, car c'est un apport énergétique extérieur dans les équations chimiques "séparartion par électrolyse-combustion".  
 
Dans les faits, si le bilan énergétique de la production d'hydrogène et sa combustion était de zéro, sa production ne présenterait pas d'intérêt, surtout qu'il est difficile à stocker à cause de son volume par poids et les problèmes d'étanchéité des réservoirs.
Sa combustion est propre, ce qui représente un grand intérêt.


dans les faits ce bilan est très négatif, dans le meilleur des cas il pourra tendre vers zero dans l'atteindre.
Si t'avais lu la moitié des liens que tu as donné, tu aurais compris que l'hydrogène n'est qu'un moyen de stocker l'énergie.
Et puis je répète: le soleil n'a rien à voir là-dedans, si on vaut utiliser son énergie c'est pas la peine de mettre un boulet (réaction à bilan négatif) dans la chaine énergétique d'un quelconque générateur solaire.

n°963905
wave
Posté le 09-08-2003 à 04:48:11  profilanswer
 

Yttrium a écrit :


 
Pris individuellement, ils ne sont pas "grands" consommateurs d'énergie. C'est plutôt l'industrie ou les services qui risquent de payer davantage.


je pense que si on prend le chauffage, les voitures et les besoins des particuliers en électricité, ça doit représenter + de 50% de la consommation du pays. J'ai pas de chiffres mais j'en suis à peu près persuadé.
au pire on dot pas en être loin, alors réduire de manière significative la consommation ne peut se faire sans réduire la consommation des particuliers.


Message édité par wave le 09-08-2003 à 04:49:10
n°963909
Yttrium
Furtif
Posté le 09-08-2003 à 04:52:13  profilanswer
 

wave a écrit :


je pense que si on prend le chauffage, les voitures et les besoins des particuliers en électricité, ça doit représenter + de 50% de la consommation du pays. J'ai pas de chiffres mais j'en suis à peu près persuadé.


 
C'est un point essentiel à vérifier... Personnellement, je ne pense pas que la "masse des individuels / particuliers" soit plus importante ou même égale que celle des entreprises. On devrait pouvoir trouver des indications sur le site du ministère...

n°963910
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 09-08-2003 à 04:54:13  profilanswer
 

wave a écrit :


dans les faits ce bilan est très négatif, dans le meilleur des cas il pourra tendre vers zero dans l'atteindre.
Si t'avais lu la moitié des liens que tu as donné, tu aurais compris que l'hydrogène n'est qu'un moyen de stocker l'énergie.
Et puis je répète: le soleil n'a rien à voir là-dedans, si on vaut utiliser son énergie c'est pas la peine de mettre un boulet (réaction à bilan négatif) dans la chaine énergétique d'un quelconque générateur solaire.


Ah bon, je me damnde bien en ce cas pourquoi on calcule la l'énergie nécéssaire pour l'électrolyse de l'eau selon la température ambiante... ;)  Dans l'absolu, en supposant que tu es dans un milieu clos, le bilan énergétique est nul: il faut autant d'énergie pour séparer l'hydrogène par électrolyse que la réaction de cet hydrogène avec l'oxygène n'en produit... Mais dans la pratique, tu n'es pas en milieu clos sans apport énergétique extérieur... À ce que je sache, le soleil est une source d'énergie - chaleur, radiations solaires. Il faut en tenir compte dans l'équation.


---------------
"Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt!"
n°963918
wave
Posté le 09-08-2003 à 05:24:25  profilanswer
 

TheBlob a écrit :


Ah bon, je me damnde bien en ce cas pourquoi on calcule la l'énergie nécéssaire pour l'électrolyse de l'eau selon la température ambiante... ;)  Dans l'absolu, en supposant que tu es dans un milieu clos, le bilan énergétique est nul: il faut autant d'énergie pour séparer l'hydrogène par électrolyse que la réaction de cet hydrogène avec l'oxygène n'en produit... Mais dans la pratique, tu n'es pas en milieu clos sans apport énergétique extérieur... À ce que je sache, le soleil est une source d'énergie - chaleur, radiations solaires. Il faut en tenir compte dans l'équation.


on ne tire pas d'énergie de la température ambiante, simplement parce qu'elle même au début et à la fin de la réaction. Si elle influe positivement sur une des 2 parties elle influera négativement sur l'autre et inversement.
A titre d'information, un moteur thermique a un meilleur rendement quand la température ambiante est basse.
alors:
1) arrête de confondre température ambiente et énergie solaire.
2) lis tes liens en entier.
3) réfléchis un peu: d'où tirerait-on l'énergie puisqu'on a la même chose à la fin qu'au début ? C'est magique? Et je répète: le rendement global avec les technolgies actuelles est à chier, il est très loin d'être nul.
4) si tu veux prendre en compte le soleil, y'a plein de méthodes qui marchent (piles photovoltaiques, centrales thermiques avec soleil comme source de chaleur, culture de plantes servant de combustible,...).
5) si t'es pas convaincu, continue la discussion ici:
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] h=&subcat=

n°964317
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 09-08-2003 à 12:01:11  profilanswer
 

wave a écrit :


on ne tire pas d'énergie de la température ambiante, simplement parce qu'elle même au début et à la fin de la réaction. Si elle influe positivement sur une des 2 parties elle influera négativement sur l'autre et inversement.
A titre d'information, un moteur thermique a un meilleur rendement quand la température ambiante est basse.
alors:
1) arrête de confondre température ambiente et énergie solaire.
2) lis tes liens en entier.
3) réfléchis un peu: d'où tirerait-on l'énergie puisqu'on a la même chose à la fin qu'au début ? C'est magique? Et je répète: le rendement global avec les technolgies actuelles est à chier, il est très loin d'être nul.
4) si tu veux prendre en compte le soleil, y'a plein de méthodes qui marchent (piles photovoltaiques, centrales thermiques avec soleil comme source de chaleur, culture de plantes servant de combustible,...).
5) si t'es pas convaincu, continue la discussion ici:
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] h=&subcat=


 
1) Et? Le soleil ne nous envoie pas d'énergie? Une première! On se demande comment les liaisons chimiques ont pu se faire sur Terre sans apport d'énergie!
 
2) ET?
 
3) C'est ce que je me tue à te répéter! Bien sûr que, dans l'absolu, la réaction de séparation de l'hydogrène avec de l'eau et celle de recombinaison de l'hydrogène avec de l'oxygène pour donner de l'eau eat à compte nul! Le problème est que tu supposes que ta réaction se produit dans un milieu clos, sans apport d'énergie... Or, ton oxygène, dans l'air, subit déjà un apport d'énergie, celui du rayonnement solaire!
 
 À ce compte-là, tous les combustibles sont à compte nul! L'énergie qui a été nécéssaire pour créer les liaisons chimiques dans ton combustible est la même que celle qui les brisera par combustion! Les lois chimiques sont les mêmes pour toutes les substances, que je sache!
 
4) Rien à voir...
 
Tu confonds thermodynamique et réaction chimique... Les lois de la thermodynamiques sont les mêmes, quel que soit le combustible utilisé...


Message édité par TheBlob le 09-08-2003 à 12:14:13

---------------
"Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt!"
n°964388
Tetragramm​aton IHVH
dieu unique => pensée unique
Posté le 09-08-2003 à 12:43:27  profilanswer
 

TheBlob a écrit :


 
 À ce compte-là, tous les combustibles sont à compte nul! L'énergie qui a été nécéssaire pour créer les liaisons chimiques dans ton combustible est la même que celle qui les brisera par combustion! Les lois chimiques sont les mêmes pour toutes les substances, que je sache!


 
oui tu repètes ce que dit wave depuis le début. Et le soleil n'a rien à voir là dedans, quand on donne un bilan energetique, les conditions de la reaction doivent être constantes.


---------------
"Dieu a exploité tous nos complexes d'infériorité, en commençant par notre incapacité de croire à notre propre divinité." - Emil Michel Cioran
n°964416
TheBlob
ARRRRRRRRGGGGGGGGGHHH!
Posté le 09-08-2003 à 12:53:17  profilanswer
 

Tetragrammaton IHVH a écrit :


 
oui tu repètes ce que dit wave depuis le début. Et le soleil n'a rien à voir là dedans, quand on donne un bilan energetique, les conditions de la reaction doivent être constantes.


Bien entendu, mais là je lui sors un lien qui expose la réaction d'électrolyse de l'eau et la réaction de de combustion de l'oxygène avec l'eau, et il me sort ça pour me dire que le bilan énergétique de la combustion de l'hydrogène est nul! :sarcastic: Mais à ce compte là, le bilan énergétique de TOUS les combustibles est nul! Il faut fournir au combustible la même énergie pour défaire les liaisons chimiques qu'il a fallut pour les créer! D'où vient alors le potentiel énergétique des combustibles?  ;) On est pas dans un labo de chimie!
 
Il fait allusion ensuite à la loi de Carnot pour démontrer le faible bilan énergétique de l'hydrogène, comme si la loi de Carnot ne s'appliquait pas à tous les combustibles!


---------------
"Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt!"
n°964425
Tetragramm​aton IHVH
dieu unique => pensée unique
Posté le 09-08-2003 à 12:55:31  profilanswer
 

TheBlob a écrit :

Mais à ce compte là, le bilan énergétique de TOUS les combustibles est nul! Il faut fournir au combustible la même énergie pour défaire les liaisons chimiques qu'il a fallut pour les créer!


 
Heureux que tu aies compris cette evidence  :lol:


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