Reprise du message précédent :
Effectivement, je ne sais pas si Gilgamesh serait une réponse à nos problèmes dans le sens où il est sans doute doté d'une capacité d'expression et d'interprétation supérieure à la moyenne. Autrement dit si nous étions tous des Gilgamesh, les débats seraient sans doute plus constructifs et je ne sais pas si j'aurais ressenti le besoin de créer ce topic.

Non, ici c'est pour les cons qui veulent s'améliorer. Apprendre à écouter et comprendre l'autre et à s'exprimer de façon la plus claire possible.

Le problème c'est que la plupart des cons ne sont pas ici mais devant secret story.

FAUX

bah justement si j'ai posté ça c'est parceque moi c'est comme ça que je me suis amélioré, en le lisant et en m'imprégnant... Et ça peut sembler exagéré mais ça m'a beaucoup fait évoluer intellectuellement
 
 
Bon à la base je disais ça un peu pour le fun hein c'est pas à prendre trop au serieux

Oui, je me suis mal exprimé, je suis d'accord avec ton point qu'on aurait tous à apprendre de Gilga, et je suis d'accord que lire ses posts est sans doute très instructif en soi, et dans le cadre de ce topic.

 
   
C'est ce que j'ai fais, mais ça à lamentablement foiré.
 
Je ré-essayerais plus tard (ou pas, c'pas non plus très important)

Topic de qualitay. Drapal

Gilga ferait un bon "arbitre".

Je pense à quelque chose comme ça:
https://www.youtube.com/watch?v=BIgCjfdPLTw

Gilga a des positions tout à fait argumentées et logiques, mais un arbitre doit être neutre, c'est pas vraiment son cas.

 
Très intéressant, merci. Est-ce que tu arriverais à donner les éléments qui te font nous proposer cet échange et pas un autre ? Ce que tu en tire comme leçon ? Ce que tu y vois ?  

C'est l'organisateur, qui pose la question dans le thème du débat, il pose une autre question, quand il considère qu'elle a suffisament été abordée par les interlocuteurs. L'échange est triangulaire, le "débateur" répond à son interlocuteur ET à l'animateur.

Faite gaffe quand même à ne pas faire une association trop directe entre débat de qualité et discussion de salon...

Qu'est-ce que tu appelles une discussion de salon ?

Quand le désaccord n'est pas la vraie raison du débat, par exemple.
 
Aussi, un débat est avant tout, en tout cas en première approche, à destination des débatteurs, pas à destination d'un public tiers par le biais ou non d'une camera et d'un micro.

Si vous voulez, le plus grand ennemi du débat c'est ça :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Art_de_la_conversation
 
Ce qui représente probablement le summum du ridicule de la franchouillardise, à mon avis.
 
Dommage que les modos ne soient pas du tout d'accord avec moi.

Faire semblant d'être en désaccord, je ne me souviens pas avoir vu ce genre de faux débat, sur hfr.

Drapeau !
#JeSuisGilga

Episode 2 de Hygiène Mentale sur l'éducation aux médias
 
https://www.youtube.com/watch?v=miJ [...] WL&index=4
 
D'abord, se mettre d'accord sur les bases de la logique, l'argumentation, des probas...

Une initiative très intéressante qui se rapproche de ce que j'avais en tête depuis le début :  
 
https://www.kialo.com/
 
Cette boite se propose de cartographier des débats afin de présenter des problèmes complexes dans leur ensemble.  
 

 
Chaque fragment est une sous-thèse validant ou infirmant la thèse initiale de laquelle peuvent naître d'autres sous-thèses.
J'ai pas encore étudié le truc en profondeur mais je pense qu'il y a un système de vote sur les fragments les plus basiques, ceux qui sont à l'éxtérieur du cercle.

up

 
J'ai parcouru quelques sujets, le principe à l'air bien.  
Mais la présentation graphique pour faire fun et moderne par contre, c'est complètement relou en fait
Ce que ça représente est une hiérarchie. un simple système hiérarchique à plat (complètement classique) serait plus pratique et permetrait que chaque "item" soit plus grand. A par un côté visuel plus joli, je trouve que ça n'apporte rien.
Par contre, chercher à suivre un truc qui fait plus de trois étages est imbuvable. C'est  une jeu d'adresse pour geek sud Coréen pour réussir a viser le petit trait de l'étage suivant    
 

Up  
Un débat doit pouvoir être suivi sans nécessiter de lecture hors du topic, il faut considérer toute url vers l'extérieur comme susceptible de se retrouver hors-ligne.
Qu'en pensez-vous ?

Que du mal : on se coupe alors des sources des infos.

Dans la plupart des cas, l'info est résumable dans le topic même.

Up.
 
Je relance avec une question un peu paradoxale. Y a t-il des gens qui pensent qu'HFR (ou plus généralement les forums ouverts) est un espace de débat ?

Tu as été traumatisé par le topic US
 
HFR est un forum largement généraliste, que l'on pourrait considérer comme touche-à-tout.
C'est un forum d'affrontement (surtout ces dernières années, où j'ai l'impression que le dogme a remplacé l'opinion) mais cela reste aussi un espace de débat.
Même si deux individus échangent et argumentent, pour moi, ils ne sont pas les plus importants. Rares sont ceux qui ont ne serait-ce que légèrement changé d'opinion lors d'une discussion sur HFR. Donc les débats y ressemblent le plus souvent à des oppositions. Mais ce n'est pas grave. Car le véritable objet du débat forumesque, selon moi, n'est pas de convaincre son interlocuteur, bien trop épris de sa propre opinion puisqu'il fait l'effort de l'écrire.
C'est plutôt de convaincre la masse des indécis. Des "lurkeurs". De ceux qui n'ont pas une opinion très arrêtée sur le message, et qui lisent le sujet car il les intéresse, et qui suivent les échanges.
 
C'est la raison pour laquelle j'ai toujours trouvé le trollage ou la véhémence contre-productive. Cela peut faire du bien de se défouler, d'extérioriser son agacement, mais au final, celui qui a cédé à la violence ou à l'outrance, même par le simple biais de l'écrit, c'est celui dont la parole est déconsidérée dans nos sociétés.
 
D'où d'ailleurs ma petite remarque sur le topic US, que je ne développerai pas là-bas, puisque justement ils viennent d'expliquer sur deux pages pourquoi tout avis qui n'est pas identique au leur n'avait intrinsèquement pas d'intérêt à leurs yeux.

Ca faisait un moment que je me demandais comment relancer ce topic, et c'est pas spécifique au topic US, tous les topics politiques/polémiques sont pareils, mais c'est l'occasion de le faire
C'est quand même curieux que sur un espace où des gens consacrent leurs journées à "débattre", il y ait si peu d'intérêt pour développer un environnement favorisant un débat constructif.
 
En somme, de manière générale ce forum ne remplit pas cet objectif, mais autorise ceux qui le veulent à s'y tenir.
 
Et donc de fait, on a quelques rares commentaires pertinents dans une masse de bavardage.
 
Et il faut vraiment avoir la foi pour faire ça uniquement dans le but de convaincre des lurkeurs invisibles indécis. C'est bien peu de satisfaction (par définition personne ne peut savoir si il a convaincu un lurkeur) par rapport au "+1" des camarades tout aussi vindicatifs et au plaisir puérile de vanner des adversaires.
 
Ca doit quand même être possible de créer des conditions qui rendent les débats et ce travail d'argumentation plus satisfaisant pour l'ensemble.
 

Tu es bien optimiste.
Tu as vu la gueule des débats dans la société en général ?
Et cela ne fait qu'empirer... c'est à qui dénigre le plus son adversaire !

C'est clairement impossible de rendre le débat constructif partout.
Le but ici je pense c'est plutôt de trouver les conditions pour un créer un environnement propice à un débat productif, dans un sous-ensemble, avec ses règles, ses limites, ... et de comprendre les causes, et les comportements qui dévoient le débat constructif. Si il était possible d'avoir ne serait-ce qu'un petit espace de débats un peu plus constructifs qu'ailleurs, dans un océan de commentaires dignes du PMU, ça serait déjà ça de pris.

Entre un espace ouvert à tous et sans règle, et un autre avec des critères d'entrée et des règles, le débat ne se produit forcément pas de la même façon. Y a forcément une marge pour rendre une part du débat plus constructif qu'il ne l'est actuellement.

Je ne pense pas que ce soit une question de règles, mais plutôt d'atmosphère générale.
Tu as des périodes où les débats dans la société virent à l'hystérie, même sur des sujets futiles.
Après, ce qui est intéressant c'est de voir comment on peut canaliser cela.
Mais quand dans la société tous les influenceurs de masse sont dans la diabolisation permanente des opinions différentes de la norme établie, c'est quasiment impossible.

Pourquoi est-ce que ça serait l'un ou l'autre ? Les deux comptent.
 
Par contre c'est plus difficile d'avoir une emprise sur l'atmosphère générale ou même, mais pas inintéressant, d'en déterminer les causes profondes. Je pense notamment au fait qu'avec les technologies modernes et le développement de l'information, le surplurs d'information tue l'information. C'est devenu très facile de trouver l'information qui valide ses opinions (je te trouve un article qui "démontre que le vaccin c'est dangereux" en 2min si il me prend l'envie de vouloir défendre cette opinion), et d'ignorer les autres, puisque de toute manière on est bien obligé de faire le tri dans l'information, tellement il y en a.
 
Quant aux règles, pour prendre des exemples anglophones de reddit, tu compares r/neutralpolitics ou r/politics, même si ça résout pas tout, ça fait une énorme différence dans la qualité des discussions. Mais cette responsabilité appartient aux modérateurs de l'espace de discussion.
 
Y a un troisième axe possible, c'est celui d'apprendre à débattre, ce qui est là de la responsabilité des participants. Y a beaucoup de réflexes involontaires qui pourrissent le débat, comme un bête smiley ou un subtil sarcasme. Apprendre à reconnaître les sophismes aussi, qui sont en fait plus souvent des erreurs logiques involontaires (paralogismes) que de vrais sophismes (intentionnels). Ou encore être conscient des nombreux biais qu'on est tous susceptible d'avoir.
 
Y a aussi un problème d'organisation des débats, de conception de la plateforme.
-Pour un débat constructif il faut les bons interlocuteurs. Les débats ouvert à tout venant, ça crée beaucoup de chambres d'echo (des interlocuteurs d'accord sur tout) et de dialogues de sourds entre interlocuteurs d'accord sur rien, qui ne partagent aucun prémisse. Faut entretenir un certain équilibre, qui se produit rarement naturellement.
-Sur un forum comme HFR où on retrouve souvent les mêmes membres réguliers, bien identifiés par leur pseudo et leur avatar, y a tous les ressentiments personnels qui contribuent négativement à la discussion. A la moindre insinuation d'un posteur déjà bien identifié, c'est toute la frustration passée qui ressort. A l'inverse, je sais pas beaucoup s'en rendent compte, mais le tribalisme est vraiment très fort. Les posteurs osent rarement contredire un autre posteur du même "camp", et préfèrernt très souvent pinailler sur un détail formulé par un adversaire que sur l'énorme bêtise que vient de sortir un camarade, du moment que ça va dans le "bon" sens idéologique.
-Il faut aussi trouver un moyen de "récompenser" la mesure et décourager l'outrance. On fonctionne tous à la dopamine et plus on obtient de réactions, plus on se satisfait de son comportement. Et l'outrance suscite plus de réactions que la mesure. Tous les likes, les RT, partages, tout ça, ça récompense l'outrance. Il faut du CLIIIIIC. C'est ama aussi une des causes de l'atmosphère générale actuelle.
Et tout ça, ça crée une polarisation de groupe. Vous avez remarquez comment le clivage ne fait que s'accentuer ? C'est tout ce que le débat non constructif produit.
 
Enfin bref je suis sûr que y a beaucoup à dire à tous niveaux, de l'individu à l'atmosphère générale en passant par l'organisation des espaces de discussions, sur les causes et les possibles solutions. C'est toute une multitude de facteurs qui fait qu'un débat est constructif ou ne l'est pas. Y a de quoi remplir 1000 pages sur ce topic, si certains ici s'y intéressent réellement.

Le click ne fait pas tout, IRL, ça part tout autant en vrille avec la question Bingo à l'arrivée :
"Qui te paye ?"

Bien sûr, il n'y a pas un seul et unique facteur responsable de tout. Y a divers facteurs communs entre internet et IRL, et d'autres distincts.

IRL, du moins oralement, c'est difficile de dépasser le stade du superficiel. Tu peux rien sourcer, rien discuter avec précision, et l'interlocuteur ne peut rien vérifier. Enfin à moins d'avoir les yeux sur le smartphone pour trouver, lire et vérifier les sources tout en discutant. Du coup ça se limite au concours d'éloquence, de rhétorique, et à quelques arguments basiques... ça vaut d'ailleurs pour les débats télé, c'est rarement très constructif.

Aussi t'as généralement aucun public, contrairement à internet ou tu peux au moins supposer que des lurkeurs te lisent, IRL c'est entre toi et ton interlocuteur. Deux types convaincus de leur propre opinion et qui essayent de convaincre l'autre, avec des arguments assez vagues, en général ça produit pas grand chose, comme sur internet.

Mais oui que ça soit sur IRL ou sur internet, ça vire facilement au conflit personnel, d'où les réflections persos du type "Qui te paye ?".
En fait on a tendance à s'attacher à ses opinions et à les intégrer à sa propre identité, et les opinions contradictoires peuvent être vécues comme une agression de son identité. D'où les réactions souvent agressives dès qu'un débat pointe son nez.
Ce texte de Paul Graham en parle bien (en anglais) : Keep Your Identity Small

Débattre, c'est comme peindre (l'art).

Faudrait définir ce qu'est débattre et débattre constructivement.

https://www.linternaute.fr/dictionn [...] /debattre/

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat

Donc oui, le "débat" c'est assez vague. Chacun peut éventuellement l'apprécier et l'exercer comme il l'entend, comme l'art. Que ça soit par une rhétorique artistique ou par la raison pure.
Seulement l'esthétique c'est agréable mais c'est pas très constructif.
Et puis franchement, j'oserais même pas dire que les débats actuels sont très esthétiques... Y a pas grand chose d'esthétique dans un topic à débats d'HFR.

https://www.linternaute.fr/dictionn [...] nstructif/

L'art n'est pas constructif. C'est esthétique, on lui donne une valeur subjective et ça a un impact neutre sur l'avancement concret des choses. Comme l'éloquence ou la rhétorique.

Ce qu'on veut ici, enfin j'espère, ce sont des débats qui aient une valeur objective, qui améliorent la connaissance et les raisonnements de manière générale.

 
Découvert par Mr SAM: Anthony Magnabosco qui semble fort pour ébranler les certitudes des gens
 
Ceci dit, il n'est que sur le sujet religieux même si la croyance à la Raoultine ressemble à une religion et aussi il n'attaque que des gens de la rue non préparés et pas des SJW ou militants extrémistes
 
 
https://www.youtube.com/channel/UCo [...] APLD5ezLIQ

En fait il n'est pas que sur la religion, c'est surtout que pour faire un entretien épistémique, il faut un sujet de discussion à propos duquel l'interviewé a une conviction forte et qui a un impact sur sa vie.
 
Du coup aux USA, bah la religion est toute trouvée. Mais il dit bien dans ses conférences que ça pourrait traiter d'autres sujets.

(de retour sur pc)
-la plupart des gens n'en ont qu'une vision superficielle, et ne saisissent le sens ou la qualité d'une peinture qu'avec l'aide d'un spécialiste. Il leur faut les outils permettant de comprendre l'auteur, sa méthode, et l'œuvre.

-quand un enfant vous présente une jolie maison avec des personnages en bâtons, on l'encadre, quand un adulte fait la même chose, c'est médiocre.

- il y a des gens qui bien qu'ayant le niveau d'un collégien, se sur-évaluent, et des gens qui, à dessein ou non, sur-évaluent les œuvres de ces derniers.

Merci ça a l'air intéressant

Tâchons de créer ces outils
Je pense que la plus grosse difficulté, avant même de réussir à créer et manier ces outils, c'est le manque d'intérêt pour le débat constructif ou l'épistémologie. Alors qu'en en fait, le méta-débat devrait être la mère des débats. A quoi bon débattre de quelque chose, quand on ne sait même pas comment débattre ? Ces milliards d'heures gaspillées à "débattre" inutilement... Bref, avant toutes choses, débattons du débat

Par contre certains n'apprendront jamais, il y aura toujours des gens non équipés pour participer à un débat. Ceux là il faut réussir à les identifier et apprendre à réagir de façon à minimiser leur nuisance, sans rajouter plus de nuisance.

Y a une technique très fréquente notamment sur HFR, c'est celle qui consiste à faire comprendre à celui dont on considère qu'il dit des bêtises, que c'est un sombre idiot. Parfois à juste titre, parfois parce qu'on est soi-même l'idiot. Dans tous les cas, ça défoule, on en tire une bonne petite satisfaction personnelle, mais pas sûr que ça contribue au débat constructif.

Et en parallèle à ça, les débats manquent souvent de sélection des participants. Il ne suffit pas de trouver des gens qui s'opposent pour produire un débat intéressant, il faut qu'ils aient les outils pour. Mettre un spécialiste face à quelqu'un qui s'instruit sur twitter, ça sert pas à grand chose. Encore faut-il sélectionner selon les bons critères, sinon ça peut aussi vite tourner à la chambre d'echo.

Y a plein de questions à explorer.
Quels sont les outils à posséder pour débattre utilement, à tous les niveaux, de l'individu aux responsables de plateformes de discussions, comment reconnaître ceux qui en sont équipés, comment réagir face à ceux qui n'en sont pas équipés pour minimiser leur nuisance, et éviter d'en ajouter soi-même, quand est-ce qu'il est vain d'espérer un débat constructif, avec qui, dans quelles conditions, ...

Ce topic me rappelle un peu les discussions sur les différents sous-genres de la Science Fiction.
Faudrait pas non plus ériger le coupage de cheveux en quatre comme la panacée

up up up.

On en est loin. Il y a tellement peu d'intérêt pour savoir comment débattre. De là à ce qu'on ait découpé chaque cheveux en quatre...

Petit sondage informel.
Vous débattez pour quelles raisons ?

• 1) Convaincre vos interlocuteurs ?
• 2) Convaincre un public tiers ?
• 3) Développer votre propre réflexion ?
• 4) Vous distraire ?
• 5) Votre propre égo/vous rassurer ?

Je m'attends à ce que la plupart répondent 2 et 3, parce que ce sont les objectifs les plus "nobles", mais en réalité je pense que la plupart débattent pour les objectifs 4 et 5 sans se l'avouer.

Bah c'est surtout qu'on n'est pas toujours parfaits. Y'a des moments où je suis agacé, je ne suis pas forcément fier de mes réponses mais bon l'autre fait chier, je suis fatigué, je ne sais quoi, alors je n'ai pas la volonté d'élever le débat ou d'ignorer.

Sinon dans l'idéal y'a plusieurs cas de figure, en général je ne cherche à convaincre un public tiers que si le message précédent contient une contre vérité assez objective. Sinon mon objectif en général c'est d'échanger avec les gens que dans deux cas : pour aider ou dans les cas où je pense pouvoir être aidé. Dans le cadre d'un débat : pour faire progresser ma propre réflexion ou bien celle de mon interlocuteur donc.

Sincèrement je ne pense pas que mon ego joue tant que ça aujourd'hui, notamment car je n'aime pas avoir tort, donc quand je tiens une position je suis relativement sûr de mes arguments (mais de plus en plus je n'ai pas envie dans ce cas là d'en discuter, ça m'éprouve trop mentalement). Mais je suis content d'avoir évolué sur certains sujets sur ce même forum d'ailleurs, suite à des échanges avec d'autres qui jouent le jeu du débat.