Reprise du message précédent :

 
Y a un topic là-dessus?  
C'est sérieux comme question.

Ce message me paraît un poil trop affirmatif. Débattre de façon constructive n'est-ce pas aussi la capacité à douter de ses certitudes ? Laisser de la place aux idées d'autrui, les accueillir avec l'humilité de l'ignorant, aussi absolument rejetables qu'elles nous apparaissent ?

Je précise que la proposition telle que je l'ai comprise n'était pas de restreindre tout HFR à 140 caractères, mais d'en faire l'expérience sur ce topic.

 
 
Il faudrait faire prêter serment aux débateurs un truc du genre: "Je sais que je ne sais rien et donc je suis ouvert à tout"

Le débat constructif commence-t-il lorsque chaque participant crédite le reste du groupe d'une intelligence supérieure à la sienne ?

 
Je tiens à rappeler la règle universelle valable juste pour ici, telle qu'énoncée par ZIXS, et j'aimerais que chacun se l'approprie, afin qu'elle devienne une règle universelle personnelle :  
 
"Une des règles universelles que nous pourrions nous donner ici serait de ne jamais créditer autrui d'intentions négatives, de posture dogmatique, et de ne jamais se braquer. De toujours partir du principe que nous sommes là pour construire quelque chose ensemble, avec bienveillance et dans la meilleur volonté."
 
Attention donc, j'ai l'impression que tu sors déjà des clous, mais je veux croire que ton attaque trouve probablement ses racines dans ton désir de (trop?) bien faire et ton excès de bienveillance.  
Merci de revenir au débat, il serait dommage de tomber dans la critique des intentions plutôt que dans ce celle des idées. Il n'est pas question pour moi d'aimer ou de ne pas aimer tel ou tel propos (désolé si tu t'es senti vexé), mais de questionner les affirmations et propositions de chacun, rationnellement, afin de contribuer à l'amélioration de l'efficacité du débat, modestement, à ma manière, tel un justicier aveugle et froid. D'ailleurs, je suis toujours en train de réfléchir à ce concept de limitation de la quantité d'expression et n'ai pas encore tranché clairement. Je retourne réfléchir et méditer et ne me priverai pas d'intervenir si besoin est.  
Cordialement.
 

En fin de semaine, je mettrai en forme un récapitulatif de toutes les idées proposées par le groupe en essayant de prendre en compte tous les commentaires associés.

En attendant tachons de rester humbles et ouverts (ce qui n'est pas toujours mon cas, j'en suis conscient. Nous sommes tous victimes de réactions grégaires qu'il nous faut réussir à dépasser)

Pas de problème pour critiquer une idée que j'émets.
 
Je reconnais le ton légèrement aggressif de mon message même si ce n'était pas mon intention de l'être.
 
J'ai trouvé que ton message illustrait une dérive courante des discussions sur hfr.
 
Pourquoi j'ai l'impression que ZIXS est en train de nous transformer en être sans sentiment.

@ZIXS: Ton projet semble flou pour plusieurs d'entre nous.

Veux tu créer un autre sujet pour tester les théories formulées ici ?

Ou bien souhaites tu lancer des mini débats sur ce topic ?

Ton but est de lister des règles de bonnes conduites et d'identifier des procédés nuisant aux débats sur internet comme cela existe déjà pour les débats en général (homme de paille, etc) ?

Idée sacrément mauvaise. Je n'ai pas envie de faire semblant d'oublier ce que je sais pour progresser. S'il faut recommencer à zéro à chaque débat, c'est peut-être sympa si des neuneus complets lisent les échanges, mais pour les gens un peu cultivés (la plupart des gens, quoi), ça ne fait que ralentir les choses. Un peu comme dans des mémoires de thèse où ils redémontrent des choses issues du programme du collège. Je suis affreusement prétentieux, mais je sais que je sais des choses, et je sais qu'il y a bien des choses qui me dépassent ou que j'ignore.
 
Si c'est être ouvert à tout, alors il faut être ouvert à la possibilité de discuter intelligemment avec une personne qui n'est pas ouverte à tout. J'en déduis que tu n'appliques pas la maxime que tu préconises (à raison).

 
Si l'autre commence par te dire: "je changerai pas d'avis" à quoi bon discuter? Sauf à faire comme les missionnaires: chaque refus des autres te convainc toi même d'être l'élu qui ira seul au paradis.

Ce projet part du principe que pour coexister il faut avancer ensemble. Le modèle classique de débat est basé sur la lutte des idées. Nous en arrivons parfois à un point ou l'ensemble de l'énergie déployée est dédiée à la lutte, et le mouvement des idées est réduit à zéro. Les protagonistes débattent mais ne s'entendent pas. N'avancent pas

J'avance l'idée que la lutte n'est pas le meilleur moyen d'avancer ensemble. Pas seulement en politique, mais dans toute entreprise humaine.

On peut donc voir ce topic comme un groupe de travail cherchant à améliorer l'exercice du débat, essayant de passer d'un modèle de lutte pour savoir qui a raison ou tort, vers un modèle de coopération constructif. On est tous dans le même bateau comme ils disent, alors au lieu de se chamailler, pourquoi ne pas trouver une méthode pour décider ensemble des choses, et ce de façon plus efficace que nous ne le faisons actuellement ?

Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a justement matière à débattre ici, puisque nous admettons tous plus ou moins l'existence du problème, mais que les propositions pour y remédier diffèrent. Ainsi ce topic aurait deux raisons d'être. Il serait un support pour discuter de ce problème, de tous les mécanismes humains qui nuisent à la progression du dialogue éclairé, mais également un bac à sable pour mettre en pratique le fruit de nos découvertes dans le débat qui s'y déroule.

Dans l'idée que je m'en fais, ce projet traversera plusieurs phases :

1. Définition du problème, questions, propositions, mise en évidence des mécanismes problématiques. Ce que nous faisons actuellement.
2. Tentative de mise en place de méthodes et solutions. <= répéter ceci jusqu'à trouver quelque chose, même des morceaux de chose, qui fonctionne mieux que la méthode actuelle. Les noter sur un papier pour ne pas oublier.
3. Pratique pratique pratique pratique. Pourquoi pas comme proposé ci-dessus lancer des thèmes à débattre (en commençant par des situations imaginaires simples ou le groupe doit prendre une décision en regard à un problème donné), en discuter/dialoguer, et en même temps analyser/perfectionner notre communication et l'échange des idées.
4. Tenter de mettre en pratique ces méthodes et cette attitude dans d'autres topics d'HFR
5. S'attaquer au reste du monde et sauver l'humanité.

Je précise que ceci est une proposition. Je pense que nous éprouvons tous plus ou moins la même frustration dans certaines discussions que nous vivons au quotidien. Ce que j'écris est le problème transcrit avec mes mots tel qu'il m'apparaît. Mais si quelqu'un l'identifie en des termes différents et a autre chose à proposer je suis ouvert pour en discuter également.

En résumé, Le but de ce topic est de mettre en évidence les méthodes qui permettent d'obtenir un débat constructif avec autrui. Celles-ci devraient nous permettre d'économiser du temps et de l'énergie et de vivre plus heureux au quotidien.

Tu ne t'es jamais trompé sur quelque chose que tu pensais savoir ? Pour avancer il faut aussi parfois savoir reculer. Pour apprendre, désapprendre.

Ce qui nous intéresse est le mouvement du groupe, pas d'un seul. Tu peux avoir l'impression que le groupe te ralentit, mais dans l'ensemble et sur le long terme, c'est plutôt le contraire qui semble avoir été prouvé.

En général, si j'affirme savoir quelque chose, c'est que je suis certain de l'information que j'apporte. J'évite affirmer savoir si je ne suis pas sûr de moi, donc c'est assez rare que je me trompe dans ce cas là. Si ça arrive, c'est simple, on me montre le contraire et je tâche de l'accepter malgré mon ego blessé. Mais nul besoin de faire semblant d'affirmer que je sais ne rien savoir pour cela...

il y a beaucoup d'excitation sur la fameuse intelligence de groupe, il y a des exemples très intéressants, mais c'est bien plus modéré que ce que laissent entendre certaines personnes qui se laissent emporter par leur optimisme. Finalement, le contenu de qualité est souvent généré par une poignée d'utilisateurs plutôt experts...

 
 
Un truc tout con: tu dois savoir que "La terre tourne autour du soleil", non?
L'as tu expérimenté toi même? Pendule de Foucault, détermination du diamètre de la terre, de la distance terre/lune puis terre soleil lors des transits de mercure/vénus, puis théorie de la gravitation/relativité le tout (et il doit en manquer) pour en conclure que c'est la terre qui tourne autour du soleil et pas l'inverse... à mon avis non. Es-tu donc certain qu'on ne t'as pas raconté des bobars?

Ah, je vois. Le genre d'argument qui permet d'aller droit dans le mur de toute discussion. Comme si 1) il fallait avoir tout observé soi même pour parler de quelque chose, et que 2) le fait de penser avoir observé quelque chose était d'une valeur supérieure au consensus scientifique...
 
Ceci dit, sur ton exemple, je te suggère de regarder la vidéo https://www.youtube.com/watch?v=pgeUhtOfZow
 
(Par contre, tout ce que tu cites est quand même vachement à côté de la plaque... Vu qu'on parle de l'art de débattre, c'est un bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire.)

 
Je reprends: Avant d'affimer quelque chose il ne faut pas oublier que derrière chaque affirmation conforme au consensus scientifique il y a tout un travail et pas juste une conclusion: "la terre tourne autour du soleil".
Le consensus scientifique évolue lui aussi. Avant Einstein, on pensait que c'était la masse qui était "source de la gravitation", maintenant on dit que c'est l'énergie: la trajectoire de la lumière est déformée par la gravitation alors qu'avec les lois de Newtown les photons sans masse ne devraient pas avoir leur trajectoire déformée.

Ca m'intéresse  

 
Pour mieux t'expliquer, c'est exactement pareil dans le monde du football professionnel : on dit que les mecs sont trop payés mais bon, ils s'entraînent beaucoup, voire énormément. Faut pas voir que les 3 points au coup de sifflet final, c'est toujours le résultat d'un long travail d'équipe. Et puis c'est pas parce que tu joues en 4-4-2 un jour que tu dois t'interdire de passer en 4-3-3, ça peut évoluer.

Je m'apprêtais à te répondre, et voulais démontrer la contradiction entre ton discours et la vidéo que tu as postée (notamment à 18:30)

Cependant je réalise in extremis que cette pratique n'est pas constructive. Je m'abstiendrai donc. À la place, je vais te demander la chose suivante :
 
J'ai compris que tu ne souhaitais pas renier tes savoirs ou tes certitudes dans le cadre du débat de ce sujet. Pense-tu néanmoins pouvoir laisser les autres s'exprimer sans nécessairement chercher à leur prouver que selon toi, ils ont tort ? En quelque sorte leur laisser le bénéfice de se tromper et de réaliser leur erreur par eux-mêmes plus tard si il le faut ?

Non, rien ne suffit à affirmer une "vérité". C'est justement ce que je dis.
 
Ca permet seulement de dire que le problème fait consensus parmi un groupe, ou pas, rien de plus.
 
On intervient pas dans un groupe en affirmant une "vérité" (aussi vraie semble t-elle) en sachant pertinemment que ca ne fait pas consensus. Pour construire un argument il faut nécessairement que les prémisses soient acceptées par les intervenants.
 
Oui, faut pas s'accrocher à vouloir convaincre son contradicteur. Ca arrive rarement, sauf si tout part d'une simple erreur d'inattention. Le contradicteur sert à construire le débat et à présenter les contre-arguments (aussi infondés qu'ils soient), et l'objectif ne doit pas être de le convaincre lui en particulier.
 

Je vois pas la différence. Tout débat peut être mener méthodiquement.

Comme d'autres, j'ai un peu de mal à comprendre l'objectif du topic.

Le but c'est de discuter de dialectique en général et de comprendre comment les discussions pourraient êtres plus constructives, sur hfr et ailleurs, ou de "réformer" hfr (avec création de topics spéciaux et tout) ?

Je préférerais la première orientation.

Cf mon long message plus haut sur cette même page :
 

Mais de quoi parles-tu concrètement ? Est-ce que j'ai envie d'écouter un mec qui pense que les pyramides sont des centrales électriques alors que j'ai déjà lu leurs délires ? Est-ce qu'il faut perdre son temps sans fin en espérant que quelque chose de pertinent finisse par arriver ? Finalement, sur des sujets comme les OVNIs, les interventions intéressantes ne viennent pas bien souvent de "believers", mais de débunkers qui permettent de faire découvrir de nouvelles choses.
 
C'est de ce genre de faits que j'ai des certitudes. Pas sur des questions non tranchées (théorie du tout), excessivement complexes (d'où vient la conscience ?) ou morales (qu'est ce que le bien ?).

Comme étude de cas on peut prendre le topic terrorisme
Chaque page contient plusieurs exemples de ce qu'il faut éviter.

 
Oui, enfin, le topic terrorisme quoi!
 
Moi, je l'ai dédrap, sérieux!

Effectivement, je n'avais sans doute pas été assez clair a ce sujet.

Dans ma vision des choses, que je ne cherche pas nécessairement à imposer ici, mais qui est à l'origine du topic, je m'intéresse aux problèmes concrets par exemple a but politique (mais aussi pourquoi pas des questions concrètes qui se posent au sein du couple, entre amis etc). Toutes les questions abstraites notamment relatives aux croyances personnelles (existence de Dieu, des OVNIs etc) qui ne posent pas de problème dans l'absolu ne sont pas à mon avis matière à débat sauf pour le plaisir d'en débattre.

Les thèmes auxquels je pense sont plutôt des thèmes de société représentant des questions qu'il nous faut résoudre, comme par exemple doit-on tenter de limiter le réchauffement climatique et si oui comment y parvenir ? Doit-on sortir du nucléaire, si oui quand et comment ?

De même les thèmes du terrorisme, du chômage, ou du mariage homosexuel, bref, les questions parfois complexes auxquelles nous faisons face en tant que groupe social et que nous devrions selon moi aborder ensemble et pas de façon conflictuelle ou opposée.

Je suis d'accord, le doute absolu n'est pas constructif.

Par contre, quand on rentre dans un débat, on en accepte les règles, c'est à dire reconnaître que les arguments du contradicteur sont autant recevables que les siens.

Si les arguments du contradicteur semblent en effet irrecevables, alors le débat ne mérite pas d'y participer. Y a pas de débat possible entre des interlocuteurs qui ne partagent pas les prémisses. Tout ce qu'ils peuvent faire c'est reconnaître que le débat n'est pas possible.

Espérer un débat constructif entre n'importe quelles personnes est illusoire. Il faut nécessairement qu'ils partagent un minimum d'idées.

La première étape pour un débat constructif c'est d'avoir un sujet compatible avec les interlocuteurs. Débattre de l'existence de dieu entre un athéiste absolu et un croyant absolu, ne mène à rien, c'est trop ambitieux comme objectif. La discussion ne peut trop pas s'éloigner du socle commun (qui fait consensus) entre les interlocuteurs.

En ce qui concerne les débats sur des faits historiques (centrales électriques égyptiennes), je conçois qu'on s'y intéresse, mais ça n'était pas mon problème initial, qui est davantage tourné vers les décisions de l'avenir que les faits du passé. Ceci étant dit le débat constructif peut s'appliquer a des tas de domaines, y compris l'Histoire...

Tu n'as surtout pas du tout compris ce que je voulais dire.
rdlmphotos suppose que je "dois savoir" que la terre tourne autour du Soleil. Or, 1) il suppose sans raison que je le pense 2) il suppose que c'est un fait que je crois savoir sans l'avoir remis en question (exactement le point abordé par Richard Taillet dans ton extrait, je me demande bien où tu vois la contradiction, à moins de toi aussi présupposer de mon acceptation sans remise en question de ce "fait" ) 3) il commet un sophisme (mauvaise conception du consensus scientifique, et, pardon, interprétation questionnable) 4) il se dessert en citant des principes physiques sans vraiment de rapport (pollution du discours, car on pourrait les reprendre ces erreurs une à une alors que ce n'est pas le sujet).
C'est intéressant dans le cadre de ce topic précisément.

Soit, mauvais exemple.
Mais qu'est ce que tu sais?
Je pense donc je suis mais pour le reste tout n'est peut-être que délire de mon imagination et donc je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien. Mais toi?
Je sais c'est pas un bon argument non plus...

Un bon débat c'est aussi un débat cadré
 
Chercher à avoir le dernier mot et ne pas passer à autre chose, dans les choses à éviter à mettre en premier post
 
ZIXS tu peux commencer à compiler les conseils et observations faites depuis ces 4 pages.

Tu veux bien éviter tes smileys svp.
Tu es limite arrogant et condescendant.

Ca se résout (dans le cas de la discussion de ce fil) en mettant un prémice simple avant le texte :

SI le monde, la science, le philo ne sont pas un fruit de mon/notre imagination, alors
  ...
  ...

Et puis, a force de le mettre dans tout les posts, on décidera que merde, à partir de maintenant, ce sera tacite. Comme dans pratiquement toute les discussion et échanges qui se passent sur terre, sauf celles qui parle du doute philosophique   .

Parce qu'avec le doute absolu et le besoin de preuve "philosophique", toute tentative de discussion ou échange finira comme un inventaire à la Prevert ahma.

- La terre et ronde
- D'accord, pour moi elle est plate
- Ok, chez moi, c'est un tore
- Reçu, je la vois en forme de camenbert
- Oui, et creuse.
- Elle n'existe pas
- ...
- ...

(ça respecte les règles dont nous avons discuté jusque là   )
(Mais ça risque d'être vite relou   )

Elle n'existe pas

Donc avant tout débat il faut se mettre d'accord sur les principes acceptés par les 2 parties... Ça risque de ne pas être évident quoi que c'est déjà arrivé que 2 debateurs s'engueule alors qu'ils étaient d'accord...

Définis l'existence  

Bah dans ce cas, c'était simple, au lieu de m'attribuer une vérité pour prouver ton point, t'aurais pu me demander de quoi je parlais...

 
Ouais enfin, c'est bien mignon tout ça, mais si on commence à s'intéresser vraiment à ce que les autres racontent, on n'est pas sorti de l'auberge : tout le monde n'est pas au chômage. Après, c'est sûr qu'on peut utiliser des techniques pour assimiler plus rapidement les propos d'autrui : lire seulement la première et la dernière phrase d'un post, par exemple, ce que je fais la plupart du temps avec pas mal de succès, le gain de temps et d'énergie me rendant plus heureux dans ma vie quotidienne ; d'autres préfèreront choisir de lire des passages d'un post de manière aléatoire, peu importe, c'est à chacun de trouver ses petites astuces, ça me paraît illusoire d'attendre que le groupe nous fournisse des solutions toutes faites.  
Par ailleurs, je trouve que c'est pas toujours évident de parler de ses prémisses avec quelqu'un qu'on ne connaît pas très bien, y'a la pudeur de chacun dont il faut tenir compte aussi, j'ai l'impression qu'on n'est pas tous égaux sur ce plan précis.  

Qu'est-ce que tu entends par "définir" ?  

Selon Lalande, selon Quine, ou selon Max Weber ?