J'aime la rhétorique, mais je préfère la vérité

Approche théorique du débat constructif : Formalisation, méthode, règles.

Je pose (très) maladroitement les premières pierres d’un projet ambitieux, une construction qui je l’espère se verra corrigée, modifiée, enrichie au fil du temps.
 

 
Une des règles universelles que nous pourrions nous donner ici serait de ne jamais créditer autrui d'intentions négatives, de posture dogmatique, et de ne jamais se braquer. De toujours partir du principe que nous sommes ici pour construire quelque chose ensemble et dans la meilleur volonté.
 
Quoi ?
Un topic à l’usage de l’individu moderne. Ce topic a pour vocation de nous aider à améliorer et rendre plus efficace la confrontation des idées, que celle-ci soit menée entre amis, collègues, au sein du couple, ou dans l’espace politique. De codifier la pratique du débat ou de la discussion, d’apprendre à se débarrasser des affects et des sentiments qui nous aveuglent pour avancer plus efficacement dans notre quête vers la vérité. Bref, de nous apprendre à ne plus communiquer comme des bêtes, mais comme des individus éclairés.
 
Les chasseurs de SQFP et autres topics fumeux seront bien déçus, ici le débat n'est pas considéré comme une fin mais bien comme un moyen. Un moyen d'avancer collectivement vers la connaissance.    
 
Pourquoi ?  
 
Parce que chaque jour des tonnes d’encre numérique sont déversées sur HFR et le reste du web, par des individus en opposition frontale cherchant à se prouver mutuellement leur vision des choses, sans issue ni avancée possible.  
Parce que nos politiciens sont passés maître dans l’art de débattre des heures durant sans que rien ne soit dit, et d’user de nombreuses méthodes visant à faire glisser la confrontation verbale jusqu’à un point ou plus personne ne sait de quoi on parle au juste, ni pourquoi.  
Parce que l’échange des idées est à la base de la connaissance, et que certaines bases manquent parfois pour que cet échange soit bénéfique.  
Parce que nous déployons chaque jour notre énergie à corps perdu dans des débats inutiles.  
Parce que la planète et la société ont besoin d’attention et que les crêpages de chignons et autres chamailleries de poissonniers n’ont pas leur place dans le monde des adultes.
 
Si quelqu’un a connaissance d’ouvrages de références, ou de tentatives de hierarchiser/codifier/formaliser/représenter un échange ou débat d’idées je suis preneur.    
 
 
Quelques questions pour commencer et lancer la discussion :  

1. Comment identifier les vraies questions des faux-problèmes, et ce à priori ? De quoi vaut-il la peine de débattre ? Débat constructif VS non-constructif, goûts et couleurs, religion. Sujets ouverts, sujets clos.  
 
2. Avec qui faut-il se donner la peine de débattre ? Exemple du témoin de Jéhovah, réunion de famille où le beau-frère expose sa vision du conflit au proche-orient, théories politiques fumeuses du chauffeur de taxi. Vos trucs et astuces pour s’en sortir, économiser son énergie et ne pas gaspiller son temps.    
 
3. Les vices humains : malhonnêteté intellectuelle, fierté, honte, mensonge. Comment les considérer ? quelles règles et systèmes pour s’en affranchir ?
4. Les techniques oratoires parasitant ou ralentissant le débat : comment les débusquer, s’en débarrasser ?
 
5. Opinions/faits/méthode scientifique/savoirs/croyance : Comment les classe, les présenter, les ordonner ?  
 
Est-il imaginable de mettre en place définitions et règles permettant à terme de codifier l’exercice du débat ? D'établir un mini guide des choses à faire et ne pas faire pour optimiser le débat avec autrui dans un souci d'avancer vers une compréhension commune des choses ? D’imaginer le débat comme discipline? Interdisant certaines pratiques, et n’autorisant qu’une suite d’éléments organisés de façon logique, disséquant la forme pour n’en laisser passer que le fond ?  
 
Idées et suggestions bienvenues. Partagez vos expériences, vos approches, vos astuces pour démarrer, mener à bien et conclure un débat constructif en adulte éclairé.    
 
Plan : en construction  
I) Définitions
 
II) Considérations préalables au débat  
a. Grands thèmes sources de débat et recommandations associées
b. Objet du débat, sujet ouvert, sujet clos.
c. Interlocuteur(s) et types d'individus
d. Finalité
III) Attitude
a.     vocabulaire, style, niveau de langue, smileys
b.

La Check liste (en construction, et à débattre) à parcourir avant de se lancer dans une confrontation orale ou écrite :
 
1. Mon interlocuteur est-il ouvert ou borné ? Ai-je la possibilité de lui faire voir un autre point de vue que le sien ?  
2. Suis-je moi-même ouvert aux idées de l'autre ? suis-je dans une posture de savoir (je cherche à enseigner) ou d'apprentissage (je cherche à apprendre) ?  
3. L'opinion que je cherche à exprimer est-elle basée sur des savoirs ou sur de l'expérience, du vécu ? Qu'en est-il de mon interlocuteur ?  
4. Quelle est la quantité d'affect que mon interlocuteur et moi-même semblons avoir sur le sujet débattu ? Est-il utile de débattre avec quelqu'un profondément affecté par un sujet ?

Réservé

meme si je crois de moins en moins en l'humanité dans son progrès (hormis son progrès dans la connerie), le sujet m'interesse bien. D'autant à un moment où j'en ai marre des crepage de chignons des gens IRL et sur internet au point de ne plus debattre. Bonne initiative

Je suis plus ou moins dans le même cas, à évaluer fortement l'intérêt avant de me lancer dans une argumentation aujourd'hui, qu'elle soit IRL ou sur internet

Il serait utile de mettre au point une check liste de base à parcourir avant de se lancer dans un débat argumenté. Quelque chose du genre :

1. Mon interlocuteur est-il ouvert ou borné ? Ai-je la possibilité de lui faire voir un autre point de vue que le sien ?
2. Suis-je moi-même ouvert aux idées de l'autre ? suis-je dans une posture de savoir (je cherche à enseigner), d'apprentissage (je cherche à apprendre) ou dans une posture neutre ?
3. L'opinion que je cherche à exprimer est-elle basée sur des savoirs ou sur de l'expérience, du vécu ? Qu'en est-il de mon interlocuteur ?
4. Quelle est la quantité d'affect que mon interlocuteur et moi-même semblons avoir sur le sujet débattu ? Est-il utile de débattre avec quelqu'un profondément affecté par un sujet ?
5??

Pourrait-on même imaginer que cette liste soit parcourue ensemble par les deux intervenants ? Comme la liste des vérifications en plongée sous-marine avant une plongée ? C'est peut-être utopique.

Zmed vient ici !  

vu  le niveau des "débats" et la capacité d'écoute sur les topic politiques, couple ou égalité des sexes, je ne prédis pas un avenir glorieux à ce topic.

Le dialogue plutôt que la discussion, bon topic

Bon déjà fait de base dans un débat, il faut que ça concerne un sujet "clos" pour qu'il y ait une fin indiscutable.
 
Les débats sur un sujet tel que l'UE (ou la politique en général), l'économie ou autres concernent souvent des écoles en opposition.

Si vous avez des idées de topic sur lesquels les membres débattent sans avancer mettez les ici, j'irai faire un peu de racolage
 
On va mettre un peu d'ordre dans tout ça  

Vraie question. Et avec qui.
Car, souvent le "débat" pourrait être résolu avec une simple recherche objective.

Restent les débats "moraux", qui traitent de choses qui ne peuvent pas être définies par la méthode scientifique. Par exemple, qu'est-ce que le Bien.
Par exemple, à propos de l'homéopathie : il n'y a aucun intérêt à débattre de ses effets supposés. La question est enterrée depuis longtemps. À la limite la question restante concerne l'éthique (mentir au patient, croire en quelque chose parce que ça rend service et non parce que c'est vrai, etc.).

Ce genre de débat ne peut pas se faire de manière sereine online pour la simple et bonne raison que trop de gens participent.

Personne n'est observateur "impartial" pour distribuer la parole ou organiser des pauses pour faire le bilan.

Quand qqn veut se poser pour définir des termes pour que tout le monde soit d'accord sur le sujet du débat, t'en as 3 autres qui postent des exemples pour appuyer leur thèse etc.

Interressant.
 
Première chose avant même de parler de débat d'idée: parler de langage.
 
(ben oui: c'est avec ça qu'on cause!)
 
Pour celà, l'ensemble des vidéos de "Ma langue dans ta poche" sont un bon début:
https://www.youtube.com/playlist?li [...] 0dNFmdz7cB
 
Et de façon plus directe: la linguistique appliquée au débat politique:
https://www.youtube.com/watch?v=ktrXFCzx814
 
C'est facile à écouter et très instructif

 
Jéhovah
 
Débattre? Pour quoi faire? Convaincre 2-3 individus le temps d'une discussion, alors qu'on est 7 milliards sur Terre? La belle affaire, je ne discute qu'avec des gens de mon avis, on gagne du temps!

 
Justement, ce n'est pas possible avec la méthode actuelle. Mais serait-il possible d'imaginer un système pour avancer dans un cadre défini, avec des tours de paroles, des métadonnées sur le discours un peu comme on joue aux echecs en ligne ?
 
Pourrait on imaginer un "tableau du débat" que chaque interlocuteur remplirait par un côté avec arguments, faits appuyant les arguments etc ? Chaque argument occuperait une case que l'on pourrait marquer comme "réfuté" ou "accepté" de façon a traiter les points dans un ordre donné et que le débat ne tourne pas en rond ?

et l’attitude est différente derrière un clavier que les yeux dans les yeux

 
Merci, je vais mettre ça en FP
 

 
Corrigé
2-3 individus convaincus qui peuvent à leur tour en convaincre 2-3 autres . Et ainsi de suite Avant que tu t'en rende compte tu auras convaincu l'équivalent de Clermont-Ferrand

C'est vrai. Ce topic a justement pour but de mettre au point des méthodes pour outrepasser ce type de problème.

L'internet regorge en effet d'individus qui derrière leurs claviers deviennent verbalement agressifs, condescendants ou autre posture contre-productive et désagréable.

On peut imaginer une formule indiquant à son intervenant que son langage/sa condescendance ne permette pas de continuer le débat de façon constructive. Qui mette fin à la discussion jusqu'à nouvel ordre sans pour autant laisser penser que l'individu hargneux a "gagné" le débat. Simplement une façon habile de dire : "tu ne respecte pas les règles, je te met hors-jeu, je ne discute pas avec toi "

Il faut donc établir ces règles. Ces règles pourraient être disponibles sur une page internet, et le message  "tu ne respecte pas les règles, je ne discute pas avec toi " pourrait justement être un lien pointant vers ces règles. Il faut qu'elles soient simples et intelligibles, et que quiconque puisse en prendre connaissance en 5 min.  

Si chaque message ne respectant pas les règles est ignoré dans sa totalité par l'ensemble de la communauté, cela poussera-t-il le membre à modifier son attitude et son discours ?

Un livre à connaître par cœur:
https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2 [...] urs_raison

 
Certes mais on finit un peu par s'ennuyer    
À zapper (pour moi), les persuadés de détenir LA vérité, les hypocrites qui modulent leur opinion en fonction de l'interlocuteur, les gens qui n'ont au fond aucun sentiment de bienveillance à ton égard quelqu'en soient les raisons.
 
Bref,  

Il faudrait faire un parallèle avec l'art du troll. Pas du troll bien gras, mais du troll subtil, celui qui fait bien semblant mais qui au final embarque tout un topic avec lui

Débattre n'est pas convaincre, et c'est aussi faire avancer, évoluer, son propre avis. Effectivement si pour toi toi débattre c'est faire changer d'avis ton interlocuteur, ce n'est pas la peine.

 
Je pense qu'il plaisantait (smiley ironique). Mais c'est justement l'occasion de faire un paragraphe sur les smileys

Laisse tomber, tu ne le feras pas changer d'avis

Intéressant.
J'ai moi aussi arrêter de débattre sur hfr.
 
Un truc que j'ai remarqué dans les discussions c'est que presque tous les débats sont axés sur le comment et très rarement sur le but à atteindre.
 
Ce qui donne souvent des discusssions où les deux ont raison mais ils s'engeulent parce qu'ils n'ont pas le même objectif et ils ne s'en rendent pas compte.
 
Par exemple certains vont défendre le fait qu'il faut augmenter les impôts et d'autres qu'il faut au contraire les baisser. Mais jamais ils ne vont se poser la question de pour-quoi il faut ?
Baisser ou augmenter les impôts vont avoir des effets. Si les effets d'une hausse sont recherchés alors il faudra suivre les idées de celui qui veut les augmenter (en supposant que ce qu'il dit soit correct).
 
Et donc au final derrière des tonnes d'arguments se cachent des visions différentes de ce que doit être la société (pour reprendre le cas des impôt) mais ces visions ne sont presque jamais discutées.
Ce qui finit en bataille d'arguments sans fin, les deux camps étant persuadés que ceux d'en face sont des idiots incapables de comprendre leurs arguments alors qu'ils poursuient juste des buts différents.

encore un borné ?
on en a un sur la cat gfx aussi
 
 
ah oui ce qui me fait penser, lors d'un débat, arriver à ne pas rire de l'accent de son interlocuteur  

Une règle pour maintenir un bon débat sur hfr serait d'interdire les smileys, les sarcasmes, l'ironie, et toutes ces petites attaques condescendantes déguisées.

merde je viens de faire tout ça

Faudrait peut être des modérateurs pour modérer les débats du coup.

Votre compte est bon, vile bretonien

Plutôt des médiateurs. Mais bonjour le boulot

 
HFR ne serait alors plus HFR! Vous devriez bien savoir celà depuis le temps, voyons!
 
(et paf: attaque personnelle, interjection, smiley, argument d'autorité, et accusation de remise en cause de l'ensemble de la société HFR si on remets en cause un de ses éléments. J'ai bon?)

Oui, je retrouvais pas le mot.
 
Sinon faudrait un forum, ou une sous catégorie, avec une limitation de messages par jour ou par semaine sur un même sujet.
Quand t'as qu'une occasion de donner ton avis dans la journée ou quatre dans la semaine tu les utilises pour écrire des choses intéressantes.

Effectivement, on pourrait imaginer que les topics loisirs conservent le droit au smileys, et que certains topics dits "sérieux" obéissent à des règles plus strictes.