Et si la démocratie n'était pas la solution?

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Auteur	Sujet : Et si la démocratie n'était pas la solution?

Derek De Lint

pas tiptop pour notre jeunesse

Reprise du message précédent :
j'ai lu que communisme était égual à anarchie??
il y en a qui n'on pas tout comprit

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newbie_argent

magicpanda a écrit :

l'anarchie c'est d'abord l'abscence de règles à travers l'absence d'état , et seul l'état est garant des règles , sans état pas de garantie
le communisme est censé débouché sur l'absence d'état pas un conditionnement mental des gens => "homo sovietus"

anarchie c'est pas l'absence de regles c'est tout le contraire, les membres de la communauté se donnent eux memes leurs regles, et donc puisqu'ils se donnent leur regles il ne risquent pas de les enfreindre. Mais obn cela suppose des hommes avec une morale et une raison tres fortes

printf

Baston !

La FA est une organisation qui, même si elle prend parfois certaines distances, reste "gauchiste" (dans le sens péjoratif du terme, bien sûr). C'est dommage car je trouve que cela discrédite beaucoup les idées qu'ils défendent, qui pour certaines sont loin d'être idiotes. Idem en ce qui concerne la CNT, sauf que les militants de cette dernière sont un peu plus gauchistes/bornés je trouve.

---------------
Un matin je me lèverai et il fera beau.

Derek De Lint

pas tiptop pour notre jeunesse

newbie_argent a écrit :

c'est tellement gros que ça ne veut rien dire...

printf

Baston !

Filter a écrit :

j'ai lu que communisme était égual à anarchie??
il y en a qui n'on pas tout comprit

L'anarchie est un socialisme.

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Un matin je me lèverai et il fera beau.

newbie_argent

Filter a écrit :

c'est tellement gros que ça ne veut rien dire...

:heink: comment ca ca ne veut rien dire?? je me suis mal exprimé ou c'est l'anarchisme qui veut rien dire

mober

Mécréant Notoire

popopeye a écrit :

Sinon c que des suppositions, mais un systeme avec pour chaques ministère plusieurs representant de parti different mais pas une seule personne une super cohabitation, bon faudrait des personnes intelligente qui ne pense pas qu'a la reussite personnelle de leur parti ou de la leur.
Les electeurs voteraient pour un representant de leur parti celui qui trouve le meilleur.
Parce que ce truc d'elire une seule personne ou un parti unique on peut pas dire que ca marche du tonnerre. Bon pour la representation internationnale faudrait voir!

Y'a des pays où on peut dire ke ça fonctionne plus ou moins comme ça, les partis politique se partage les pouvoir même au gouvernement (ex la Suisse).

Ernestor

Modérateur
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Nicobule a écrit :

:jap:

Vive les linchages

Il était pas question de linchages justement

Mais d'avoir quelqu'un qui prend les gouvernes d'un peuple qui est pas capable d'élire autre chose que des gens qui ne pensent qu'à eux. Et donc, ça n'est pas une démocratie car le peuple ne choisit pas ses représentant.

Et d'ailleurs je trouve que ca va totalement dans le sens des citations de Churchill.

Evidément je parlais pas - enfin ils parlaient - des dictatures sangunaires africaines actuelles.

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HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

quelques un de mes posts ...

HumanRage a écrit :

en fait c tres simple
toute politique expansionniste, colonialiste, disctatoriale et/ou bafouant les droits de l'homme et le droit international est inexcusable, indéfendable et inplaidable pour toute personne objective et faisant marcher ses meninges

c'est de la mauvaise foi, du negationisme, ou du crime contre l'humanité que de nier les malheurs du monde, point barre.

les guerres doivent etre releguées dans les livres d'histoire, point.

HumanRage a écrit :

je remet en cause tout ceux qui pensent et/ou agissent contre le bien de l'humanité, le bien de l'humanité etant pour moi "vivre en paix, manger a sa faim et ne pas nevroser pour un boulot qui ne rime a rien"

HumanRage a écrit :

Axiomes de bases pour un systeme "ideal"

- paix
- bonheur*
- satiété (manger a sa faim)
- santé (dans une certaine limite car vla le bordel si tout le monde vit juska 150ans [:mlc] )
- le travail basé sur le volontariat pour les taches non automatisables
- respect (de l'environnement, d'autrui et de l'esprit (pas de bourrage de crane ! :fou: ) )
- education (developpement de l'esprit critique surtout !)

* pas d'obligations autres que celles qu'on s'impose, pas de nevrose, soin des traumatismes (meme avec le respect pour tous, on peut etre traumatisé par le fait de voir un distrait se faire renverser par un convoi ...), spiritualité

HumanRage a écrit :

volontariat = "ha tiens aujourd'hui je vais aider mon voisin a monter son mur"
"ha tiens, moi ki suit doué en logistik, je vais gerer l'achemeninement des ressources alimentaires en ethiopie, bah je vais juste faire ca 2-3 semaines le temps de mettre en place kekchose beton"
"ha tiens moi j'aime soigner mon prochain, j'ai fais des etudes de medecine je vais faire toubib"
"ha tiens moi j'aime chercher, tout et n'importe quoi, je vais voir si je peux pas aider a la decouverte de nos origines, en apportant un regard exterieur et critique sur les equipes deja en place"
"ha tiens g une licence de pilote, je vais conduire ce transport et emmener toute cette nourriture au bengladesh"
"ha tiens, j'ai le sens de la pedagogie, je vais aller apprendre aux zairois a lire et ecrire <inserer ici une langue x ou y>3

HumanRage a écrit :

la liberté des uns s'arrete la ou commence celle des autres
le sens critik inclue a lui tout seul un comportement juste et egal (vu k'on ne fait pas n'importe koi car on pese pour et contre en permanence, avec dans l'optique de respecter les valeur enoncées plsu haut)

HumanRage a écrit :

soit dit en passant, les sociétés de type matriarcales, ouvertes, sont bien superieures, en terme de "bien etre collectif" aux sociétés patriarcale, hierarchisées et castratrices

HumanRage a écrit :

houla je v plutot vous donner un article sur la question, mais fo kjle retrouve
regardez deja les definitions de ces 2 termes

Citation :

Fondamentalement il y a deux types de systèmes : matriarcal et patriarcal. Symboliquement on caractérise un système matriarcal ("mater" en latin veut dire "mère" ) par une "domination" des femmes, douces et chaleureuses. Dans un système matriarcal tous sont égaux. On se préoccupe beaucoup des envies, des besoins et de l'identité de chacun. Les différents sont réglés en se caressant, en se parlant, pour que chacun accepte la nature de l'autre au mieux. Un système matriarcal a un très bon équilibre interne mais peut être fragile par rapport au monde externe. Dans un système patriarcal ("pater" en latin veut dire "père" ) c'est l'inverse. La domination des hommes secs et logiques impose une hiérarchie stricte. La nature et les sentiments de chacun ont peu d'importance. Ce qui compte est la position, le titre, que l'on détient au sein du système. On acquiert sa position dans la hiérarchie suivant divers facteurs : sa force physique, sa connaissance de la culture du clan, les alliances que l'on a avec d'autres membres, la position de ses parents... Parfois le rôle et la force du "chef" au sommet de la hiérarchie consiste uniquement à être celui qui attribue les places dans la hiérarchie. La hiérarchie est une réalité virtuelle dans laquelle vivent les membres du clan. Elle prime sur la vraie réalité ou même sur la vie d'autrui. Le rendement des individus au sein d'un système patriarcal est souvent très faible et il y a beaucoup de problèmes de santé et de destructions à cause des luttes de hiérarchie entre les individus. Mais le système est plus efficace par rapport au monde extérieur, parce qu'il n'hésite pas à faire usage d'une violence extrême, à sacrifier certains de ses membres et à construire des stratégies efficaces. Donc, quand un système matriarcal rencontre un système patriarcal, c'est le patriarcat qui emportera la guerre qu'il aura décidée contre le matriarcat. Mais si un système patriarcal vit dans une situation stable un certains temps, ses difficultés de vivre internes peuvent le faire se transformer lentement en un système matriarcal, plus performant et stable. Dans les sociétés peu évoluées on aura tendance à être complètement matriarcal ou complètement patriarcal. Dans les sociétés culturellement plus évoluées on aura tendance à essayer de construire un mélange efficace des deux. C'est par exemple le sens du système universitaire, utilisé dans les pays évolués et importé de la civilisation chinoise antique. On va former une hiérarchie stricte de diplômés, donc patriarcale et efficace contre les ennemis du système, mais à la base on essaye de permettre à tous les enfants d'entrer dans ce système à égalité, par exemple par des systèmes de bourse. Ce départ égalitaire, matriarcal, fait que les individus de la société acceptent le système universitaire et considèrent que chacun reçoit son diplôme final en fonction de sa valeur et de ce qu'il peut apporter au système. (Dans la pratique le système universitaire ne respecte souvent pas les règles. L'enjeu de Pouvoir fausse la donne. L'esprit universitaire est détraqué par l'avalanche de personnes qui ne viennent que pour conquérir une place dans la hiérarchie du pays. Il faudrait un supplément de matriarcat et admettre que créer une hiérarchie sur base de semblants de prestations intellectuelles universitaires est inadéquat. Il faudrait au moins partiellement dissocier le sens de la responsabilité et l'intelligence. Créer une Responsablité à côté ou au sein de l'Université. Ainsi on aurait des responsables plus responsables et l'université pourrait enfin produire de véritables intellectuels. Il faudrait faire comme dans les tribus, où le chef et le sorcier sont deux fonctions séparées.) Une erreur serait de croire que les hommes sont patriarcaux et que les femmes sont matriarcales. On peut trouver une femme à la tête d'une structure patriarcale tout comme un homme peut être une des personnes les plus chaleureuses d'un groupe matriarcal. Chaque individu, homme ou femme, a un caractère qui le prédispose à l'un ou l'autre système. Le facteur déterminant est le type de société dans laquelle on vit. On s'y pliera avec plus ou moins de bonheur ou d'efficacité suivant les circonstances. Et dans tout système on trouvera toujours des relents de l'autre système. Par exemple une personne peut gagner sa place dans une hiérarchie patriarcale par des caresses matriarcales. Dans un système patriarcal, un peu d'intelligence matriarcale est nécessaire à certains pour comprendre la nature et les motivations des autres et pouvoir les manipuler plus efficacement. Inversement dans un système matriarcal il peut transparaître une ébauche de hiérarchie. Ou des réactions guerrières isolées, patriarcales, peuvent être nécessaires pour défendre ceux qu'on aime. Le catholicisme, qui est de nature virulemment patriarcale, va se poser dans la communauté comme détenteur de l'esprit matriarcal. Il va installer un prêtre en robe comme élément matriarcal et compréhensif au centre de chaque communauté, avec un rôle annexe de régulation et de contrôle. La circulation des découvertes scientifiques dans le Monde Moderne obéit également à une combinaison de matriarcat et de patriarcat. Les données générales sont gérées par la transparence matriarcale : on peut disposer librement de tout, dans les bibliothèques ou sur le Web. Par contre le patriarcat est d'application quand on garde secrets des techniques industrielles neuves ou des systèmes militaires. Le patriarcat est également d'application quand on impose des données scientifiques aux enfants dans les écoles, avec un résultat final dérisoire.

Une personne qui a beaucoup d'argent peut considérer que virtuellement tout peut lui appartenir, que tout peut faire partie de son image de soi. Ce pouvoir immense fait de l'argent une drogue. Plus le chiffre de l'argent que l'on possède est élevé, mieux on se sent, car plus vaste est son image de soi potentielle. C'est malheureusement aussi un jeu de dupes. Car tout ne peut pas s'obtenir avec de l'argent. Et en accumulant de l'argent-drogue de façon anarchique certains détruisent la vie d'autres personnes. Comme toutes les drogues, l'argent nécessite un certain niveau de maturité, de responsabilité, des usages et des lois, un contrôle mutuel des individus, une prise en charge sociale. Et puis surtout il faut se rappeler du fait qu'une société moralement riche et équilibrée n'est ni matriarcale ni patriarcale. Elle est un savant mélange des deux. Donc il faut qu'existent des règles de transfert ou d'annulation de dettes qui ne relèvent pas de la comptabilité exacte mais du coeur, des sentiments humains. L'interaction du matriarcat et du patriarcat a aussi des aspects discutables. Par exemple l'échange de caresses matriarcales contre de l'argent patriarcal. Cela ne peut être évité, mais doit être socialement géré.

http://www.4p8.com/eric.brasseur/ <===== ce qu'a ecrit ce gars corespond tout a fait a mon mode de fonctionnement et de pensée : recherche tous azymuth et apres on essaie de croiser les données et d'en tirer une theorie coherente avec ces données
y a bcp de trucs a lire, g pas tout lu mais c du beton
si vous accordez une quelconque credibilité a mes dires, vous pouvez lire ce ke dit ce gars en toute tranquilité de lire quelque chose d'intelligent, raisonné et serieux

http://copid.org/article.php3?id_article=52

HumanRage a écritdans le topi schwarzy mais j'aime bien la phrase :

je pense que s'il a du bon sens ca devrait suffire
sans bon sens, t'as beau avoir fait 10fois l'ena, t'es qu'un boulet

Message édité par HumanRAGE le 13-12-2003 à 18:37:26

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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.

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Ernestor

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printf a écrit :

L'anarchie est un socialisme.

Un communisme non ?

Enfin en tout cas, pas du socialisme dans le sens étape avant le communisme.

Filter > on a argumenté quand on a dit que les idées anarchistes et communistes étaient proches. Donc si tu pouvais faire de même pour nous expliquer en quoi on aurait tord au lieu de nous prendre de haut ...

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HumanRAGE

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Ernestor a écrit :

je l'avais compris pareil
il ne faut pas negliger les reflexions emanant d'autres cultures, un autre point de vue est tjs bon a prendre

Ernestor

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Ca m'avait bien surpris car avec mes yeux d'occidental, la démocratie c'est le truc qu'il est bien. J'avais jamais vraiment pensé que c'était pas directement applicable ailleurs. J'avais donc négligé les différences entre les cultures et les civilisations. Ca m'a un peu ouvert les yeux

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printf

Baston !

Ernestor a écrit :

Un communisme non ?

Enfin en tout cas, pas du socialisme dans le sens étape avant le communisme.

Il me semble que le socialisme englobe l'anarchisme, le marxisme et leurs variantes.
Mais je reste convaincu que le communisme est une étape avant le socialisme, et non l'inverse.

De toutes façons, ce sont des notions assez complexes. Si un historien pouvait passer par là et préciser certaines choses

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Ernestor

Modérateur
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Ce que j'avais compris :
- socialisme : l'économie est entièrement nationalisé, l'état est omniprésent.
- communisme : l'état disparait, l'économie et la société sont auto-gérés par les citoyens

Ca, c'est dans une approche Marxiste en gros

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hikoseijuro

astreganor a écrit :

Ah oui c'est une super idée ! Batissons nos petites individualités dans notre coin, chaque famille sera un Etat Nation, ou mieux encore, abolissons la famille ! Abolissons l'idée même de l'Autre ! Là est le bonheur ! Jusqu'à la mort, vivons seul avec notre télé et notre ordinateur !

(Sois heureux : c'est déjà ce qui est en train de se passer.)

bah au moins ça résout les problèmes de la démocratie :whistle:

se poser ce genre de question ça amène forcément à cette réponse, puisqu'on a dit que la société idéale n'éxistait pas
donc plu de société

y a pleins d'animaux que ne vivent pas en famille, pourquoi pas l'homme ?

MiniPinguin

Oui ! Enfin...non...quoique...

HikoSeijuro a écrit :

y a pleins d'animaux que ne vivent pas en famille, pourquoi pas l'homme ?

Parce que l'homme est strictement incapable de vivre seul.

Magicpanda

Pushing the envelope

newbie_argent a écrit :

anarchie c'est pas l'absence de regles c'est tout le contraire, les membres de la communauté se donnent eux memes leurs regles, et donc puisqu'ils se donnent leur regles il ne risquent pas de les enfreindre. Mais obn cela suppose des hommes avec une morale et une raison tres fortes

ca c'est la démocratie avec la nation souveraine hein

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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée

hikoseijuro

KevinTheProud a écrit :

Je pense pas que ce soit un problème d'"argent", c'est plutôt le concept de réussite sociale qui entre en jeu, personne ne veut être "comme tout le monde", chacun désire s'affirmer d'une manière ou d'une autre.
Le système de bénévolat ne marchera jamais, il y aura quelques motivés, c'est sûr, qui le feront pour la beauté de la chose, mais la grosse majorité va se transformer en légumes. Je ne critique pas l'utopie en tant que telle, mais je suis assez réaliste pour me demander comment ça risque réellement de se passer.

oui mais il parle de tache congnitive uniquement et ça à mon avis y aura toujours des volontaires et ça ne les dérangera pas de le faire pour les autres (enfin je pense), enfin bon avec les machines faut toujours de toute façon à un moment ou à un autre mettre les mains dans le camboulli et là y aura pas beaucoup de volontaires

Magicpanda

Pushing the envelope

Beaucoup de gens ici semble faire l'amalgame entre le socialisme communiste et le socialiste sur un modéle européen/travailliste à la Jean Jaurès ..

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

HikoSeijuro a écrit :

les machines peuvent reparer les machines

en fait, la nanotech est notre voie de salut, il suffit de fabriquer UN SEUL nanobot, et lui faire construire plein de potes a lui, et ce sera la fin du travail productif

ca inclus meme le recyclage des dechets et boues d'egout en nourriture !

Message édité par HumanRAGE le 13-12-2003 à 19:34:04

webvar

bienvenue chez les humains

HumanRage a écrit :

seul prob il reste la medecine l'education (dans le sens de l'ecole) mais bon 5 milliard d'humain on trouvera bien quelques docteurs

Bollander

Ouais la democratie c'est bieng mangez en :sarcastic:

50(branleurs) etudiants empechent toute une Universite de travailler(Phanteon et surtout Tolbiac) depuis deja 3 semaines.

La RATP fait greve quand elle veut, rsultat plus de Metro/buss, pour travailler/etudier.

On peut aller ou on veut on est libre, sauf apres 23H meme a Paris, et dans certaines Citès.

Pour se faire soigner sans attendre 3 semaines faut conaitre du monde bien place.

Il y a au moins encore 10 autres exemples concretes pour la vie de tous les jours(pas des trucs de ministre hein etc..)

Mais bon la democratie en France c'est plustot L'Egoistorie, chacun pour soi, faut avoir une bonne voiture, une bonne universite, des bonnes relations, et surtout de l'argent, parceque la democratie en France ca sert surtout aux chieurs "Eh je fais ce que je veux on est en domocratie quand meme" ....

KevinTheProud

Insubmersible

Bollander a écrit :

euh... oui mais encore? [:atari]

hikoseijuro

HumanRage a écrit :

mouais des vrais êtres vivants quoi complètement autogéré, l'esclavage servait à atteindre l'anarchie et pourtant ils ont pas réussi (une partie esclave l'autre partie pouvant participer à l'anarchie)

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

webvar a écrit :

seul prob il reste la medecine l'education (dans le sens de l'ecole) mais bon 5 milliard d'humain on trouvera bien quelques docteurs

bien entendu, et personne n'en a parlé ici, mais une reforme de l'education et de la maniere dont nous nous occupons de nos jeunes est indispensable

il faut a tout prix developper le sens critik pour k'une manipulation de l'opinion comme celle qui a conduit au 21 avril ne se reproduise JAMAIS

Magicpanda

Pushing the envelope

HumanRage a écrit :

l'éducation dans un sens anti extremiste c'est de facon objective aussi oter la liberté de pensée

HumanRAGE

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HikoSeijuro a écrit :

:??:
g pas bien compris ton post ...

HumanRAGE

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magicpanda a écrit :

l'éducation dans un sens anti extremiste c'est de facon objective aussi oter la liberté de pensée

je parle de developper le sens critik ,apres la notion du bien et du mal c'est a chacun de la comprendre

tommy february6

Un pb de la démocratie c'est l'absence de démocratie au sein des partis politiques. Mais on ne vas qd même pas interdire les partis. Actuellement il faut bcp d'argent pour faire de la politique. Peut-être qu'un jour qd tout le monde aura internet il sera possible de s'en passer. Par exemple si tu veux te présenter à une élection tu paieras 1000 ? (ça limitera le nb de candidats fantaisistes vu que ce sera pas gratos) et tu auras le droit d'exposer ton prog à égalité avec tous les autres candidats sur un site web officiel. A côté on interdirait tout autre propagande et tout le monde serait à égalité, fils de ministre comme parfait inconnu.

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

a ce propos, la france est clairement a la rue en matiere de vote par internet, par rapport aux autres pays developpés

Magicpanda

Pushing the envelope

HumanRage a écrit :

je parle de developper le sens critik ,apres la notion du bien et du mal c'est a chacun de la comprendre

:jap: Mais compte tenu des inégalités sociales , l'ecole ne pourra jamais garantir de donner un sens critique et encore moins l'égalité des chances
La pensée des parents est bcp trop pregnante sur celle des enfants

Magicpanda

Pushing the envelope

HumanRage a écrit :

a ce propos, la france est clairement a la rue en matiere de vote par internet, par rapport aux autres pays developpés

je n'y suis pas favorable par ce que ca désacralise le scrutin , on irai voter comme on vote pour la starac ca me generai

hikoseijuro

HumanRage a écrit :

:??:
g pas bien compris ton post ...

exemple sous l'empire romain il y avait de l'esclavage, les esclaves faisaient en quelque sorte le travail des machines, les autres qui n'étaient pas escalves n'ont pas pour autant fondé une anarchie, c'est resté un empire

un peu avant les grecs de la même façon n'ont pas trouvé mieux que la démocratie (ils avaient eux aussi des esclaves)

bref pour montrer que dans l'histoire il y a déjà eu des situations où il aurait été possible ou presque de faire ça, et pourtant ça n'a pas été fait

HumanRAGE

Rage d'être un Humain...LIBRE!

magicpanda a écrit :

je n'y suis pas favorable par ce que ca désacralise le scrutin , on irai voter comme on vote pour la starac ca me generai

t'abuses la, les gens sont ptet cons mais savent faire la part des choses
je te parle pas de "envoyer un sms pour chirac" [:mlc]

hikoseijuro

magicpanda a écrit :

je n'y suis pas favorable par ce que ca désacralise le scrutin , on irai voter comme on vote pour la starac ca me generai

justement le problème est là, ça n'a rien de sacré de voter, ça devrait être quelque chose d'habituel (dans une vraie démocratie)

HumanRAGE

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magicpanda a écrit :

si tu te concentres sur le sens critik et la pensée individuelle (celle ki fait ke le gamin sera un individu et non pas un mouton) il depassera tres vite ses parents, non formés a une reflexion objective

HumanRAGE

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HikoSeijuro a écrit :

exemple sous l'empire romain il y avait de l'esclavage, les esclaves faisaient en quelque sorte le travail des machines, les autres qui n'étaient pas escalves n'ont pas pour autant fondé une anarchie, c'est resté un empire

un peu avant les grecs de la même façon n'ont pas trouvé mieux que la démocratie (ils avaient eux aussi des esclaves)

bref pour montrer que dans l'histoire il y a déjà eu des situations où il aurait été possible ou presque de faire ça, et pourtant ça n'a pas été fait

il n'y a qu'aujourdhui que l'homme peut esperer cesser de se fatiguer inutilement (se fatiguer pour la recherche ou la qualité de vie d'autrui, c bien par contre)

KevinTheProud

Insubmersible

HumanRage a écrit :

t'abuses la, les gens sont ptet cons mais savent faire la part des choses
je te parle pas de "envoyer un sms pour chirac" [:mlc]

Lol, pour Sarko, tapez "1" (tout le monde en coeur), pour Hollande tapez "2", dépêchez-vous vous pouvez voter jusqu'à minuit!

Sérieusement, je verrai bien les élections par Internet via un site qui reprendrai les portraits de chaque candidat, avec des infos sur leur parcours, etc, avec une partie rédigée par eux-mêmes et une autre par l'administration.

Magicpanda

Pushing the envelope

HikoSeijuro a écrit :

justement le problème est là, ça n'a rien de sacré de voter, ça devrait être quelque chose d'habituel (dans une vraie démocratie)

exemple? des référendums?

Magicpanda

Pushing the envelope

HumanRage a écrit :

dès qu'il a le moyen de réfléchir il le fait déja dans des cadres et croit sortir de ce cadre , en fait pas du tout

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