Tu as deux projets de société qui s'oppose:
 - L'un ou chacun connait sa "place" au sein de la société dès sa naissance, et où les ressources qui lui sont attribuées pour vivre sont largement prédéfinies par son utérus de provenance, ce indépendamment de son travail et de ses choix. Ce modèle est rassurant car la liberté de l'individu est limitée, et par conséquent il n'y a pas à être angoissé par sa position au sein de la société, qui n'est pas liée à sa valeur ou à son mérite, mais bien à sa naissance. La transmission intégrale du patrimoine est un des facteurs clefs qui amènent à ce modèle de société.
 
 - L'autre où l'on considère que l'individu, en tant qu'entité existant de sa naissance à sa mort, doit bénéficier d'un maximum de liberté, et où par conséquence sa situation et les ressources qui lui seront attribuées devront dépendre au maximum de ses choix, de ses actions, et non de son hérédité et de son utérus de provenance, ce qui implique de ne pas autoriser de transfert du patrimoine entre les générations.
Dans ce modèle, la concurrence entre individus est accrue, et par conséquent on peut penser que ce sont les individus les plus performants et les plus engagés qui sont amenés à prendre des responsabilités (et non les mieux nés uniquement), et que par conséquent la qualité des décisions qu'ils prendront sera meilleure, et la productivité globale s'améliorera également. De plus, les individus seront individuellement plus motivés, car ce sont leurs actions qui auront un impact sur les ressources qui leur seront attribuées pour vivre.
La contrepartie de cette liberté de l'individu, c'est que tout le monde serait potentiellement capable de "réussir", et par conséquent toute position dans une strate sociale inférieure serait vécue comme un échec personnel, et plus comme une fatalité dans une société où les positions sont figées à la naissance.  
 
Le plus insupportable étant bien entendu la société où le message dominant est "quand on veut on peut", et "il faut redorer la valeur travail", mais où l'on diminue les possibilités de mobilité sociale en supprimant les droits de succession.

Les self made man une légende urbaine, quelle marade

Tu es face à deux liberté contradictoires: la liberté d'acquérir du capital, et celle de disposer comme bon te semble, c'est à dire de donner, de ton vivant ou à ton décès, le capital que tu as accumulé.
 
Si tu favorises la deuxième, c'est à dire si tu laisse les gens qui possèdent le capital le transmettre à qui ils le souhaitent:
 1/ Tu vas figer la société et limiter la concurrence entre individus
 2/ Tu vas être obligé de taxer plus le travail (pour combler le manque à gagner de la non-imposition des successions) pour financer les actions de l'Etat, donc limiter les possibilités d'acquisition du capital de ceux qui ne sont pas tombés dedans petits
 3/ Tu vas avoir tendance à concentrer le capital, ce qui a un effet néfaste sur la concurrence, et est un facteur de puissance générant des rentes de situation, et d'abord celle du propriétaire des moyens de production par rapport au salarié
 
=> Au final tu empêche les gens qui n'ont pas de capital d'en acquérir par leur propres moyens, les seules solutions étant la naissance et le mariage.
 
Entre la liberté pour chacun d'acquérir le capital qu'il souhaite avoir en fonction de ses choix et de son travail, et la liberté pour chacun de définir comment son capital doit être transmis, je préfère favoriser la première liberté.  
En bonus, une société favorisant la transmission du capital sera moins efficiente (moins de concurrence entre individus, moins de concurrence entre détenteurs du capital).

Et le fait que ca puisse entrainer/accélérer la fuite des capitaux vers l'étranger ca vous interpelle pas sur le pourquoi c'est pas économiquement viable à mettre en place ?

 
Sur les 100 plus grosses fortunes de France (on parle d'un impôt français, donc limitons nous à la France), peux-tu nous donner le pourcentage (ou mieux, la liste) des self-made man ?
 
C'est mieux de soutenir ses arguments à l'aide de sources fiables, non ?
 
Merci d'avance.

 
 
Pourquoi prendre un extrême?  
 
Qu'est ce que tu comprends pas dans ce poste http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t22732002
 
 
Et plus particulièrement dans:
 
 
Pour les premières fortunes françaises, oui, tu as aussi raison et ca se recoupe avec ce que je disais: Ces entreprises sont souvent familiales (je pense notamment à l'industrie viticole) et pour atteindre un tel niveau (plus grandes fortunes de France) il faut souvent plus d'une génération.
 
 
Néanmoins, dans les classes moyennes, classes moyennes sup, voir classes aisées - On trouve vraiment beaucoup de personnes qui ont prit un ascenseur social. Après, c'est sur, qu'il est rare qu'un fils d'ouvrier devienne PDG d'une grande entreprise - Par contre, qu'il gagne le double ou le triple de ses parents à âge égal - C'est tout à fait banale. Puis son fils, à son tour, gagnera peut-être plus que son père.

Et le fait que ca puisse entrainer/accélérer la fuite des capitaux vers l'étranger ca vous interpelle pas sur le pourquoi c'est pas économiquement viable à mettre en place ?

Pourquoi prendre un extrême?

En 10 ans, les salaires n'ont pas augmenté? ou l'argumentation est rédigée de telle façon qu'il n'y ait qu'un parallèle apparent?

De plus, même les 10'000 plus grosses fortunes de France, ont un patrimoine tellement colossale (dizaines et centaines de millions d'€) - Que c'est forcément des cas isolé et le fruit de plusieurs générations de travail.
 
Par contre, des self made made qui ont réussis à prendre un ascenseur sociale dans des proportions plus humaines, à savoir un capital de quelques centaines de millier d'€ voir quelques millions - Ca il y en a, et beaucoup. Bref, c'est une vaste blague de prétendre que l'ascenseur social est paralysé en France.

Et au début, c'était quoi?
 
 
Un self-made man   Qui a choisis de léguer ses biens aux êtres qui lui sont chère - Qui ont su reprendre les reines. Rien de plus normal.
 
 
 
Après, forcément, ca créer de la jalousie chez des personnes qui veulent imposer leurs idées - Mais ca, c'est pas nouveau...

Et au début, c'était quoi?
 
 
Un self-made man   Qui a choisis de léguer ses biens aux êtres qui lui sont chère - Qui ont su reprendre les reines. Rien de plus normal.

Comme du temps de la noblesse, rien de plus normal  

 
 
Sauf qu'ici, les entreprises en question ont dans la pluspart des cas moins d'un siècle (soit tout au plus 4 générations). Bin oui, l'informatique, la grande distribution, les avions de chasse, les marques alimentaires - Ca existait pas du temps de la noblesse  

 
En 10 ans :
 
- L’impôt sur les sociétés a été ramené de 50 % à 33 % par les socialistes,
- Exonérations patronales concernant les cotisations sociales : Manque à gagner annuel : 30 milliards / an,
- Baisse de l'impôt sur le revenu (diminution des taux marginaux) : Manque à gagner annuel : 20 milliards / an,
- Mise en place du bouclier fiscal : Manque à gagner : 0,6 milliards / an,
- Exonération des entreprises de toute taxation sur les plus-values de long terme réalisées sur la cession de leurs diverses participations : Manque à gagner : 20 milliards / an
- Baisse des droits de successions : Manque à gagner : 3 milliards / an,
- Exonération des charges sur les heures supplémentaires : Manque à gagner : 4 milliards / an,
- Baisse de la TVA sur la restauration : Manque à gagner : 4 milliards / an.
 
Et pourtant, malgré tout ça :
 
- Es-ce que la fuite de capitaux diminue ? Non. (http://www.ifrap.org/ISF-Bercy-nous-raconte-des-histoires,0553.html)
- Es-ce que le chômage diminue ? Non.
- Es-ce que les salaires augmentent ? Non.
 
Bref, malgré tous les efforts que fait la droite en baissant les impôts, taxes et charges depuis 8 ans; on peut remarquer que cela n'arrange rien. Pire, les recettes diminuent et on demande maintenant de réduire les dépenses publiques. Donc  
 
- Moins de service public car moins de fonctionnaires,  
- Une éducation de moins bonne qualité car moins d'enseignants,
- Des soins de plus en plus chers car moins remboursés,  
- Un allongement de la durée de cotisation des retraites,  
- Bientôt un allongement de l'âge de départ à la retraite,
- Etc.
 
Et il faudrait continuer encore et encore ?
 
 
 

Communisme, je n'ai pas évoqué là-même; pour le reste, la litanie des posts sur ce fil parle d'elle-même, il s'agit de s'en prendre à ceux qui monopolisent le pognon pour rendre leurs "chances" aux autres, pauvres malheureux qui sont mal nés, sans aucune chance de réussir etc.

1- Faut le démontrer. Je peux dire le contraire, qu'en dépensant 2% pour vivre, plus inflation et ISF, il va éroder son capital très sûrement, sauf à avoir un rendement garanti et éternel de 6-7%. Je pense aussi qu'une belle succession mal préparée (où la valeur travail a disparu), dans une famille où on laisse 5M par héritier et où on doit plutôt vivre dans le luxe est destinée à être flambée très vite.
 
2- Ce serait plutôt le gros montant de charges qui empêche de se constituer un capital. A vrai dire, je ne comprends même pas ce que tu veux dire. Ma succession empêche des millions de personnes de gagner leur vie en épargnant assez pour avoir un capital? Mais enfin, il y a des tas de gens qui bossent et se constituent un capital, personne à part la gauche et l'ISF ne vient les gêner dans ce projet. D'un autre côté, il est sûr que si on pique la succession des uns pour la filer aux autres, ils se constitueront un capital, mais j'assimile ça à du racket pur et simple. Les obstacles ne sont pas dans la succession mais dans l'éducation et la vision de l'école, le para scolaire, certains codes sociaux, le handicap, la discrimination etc.  
 
3- quote "Pour me mettre à ton niveau" unquote  
Perso, je peux être assez virulent à l'égard des idéologies, mais je reste courtois envers les forumeurs, l'ironie méprisante ad hominem n'est pas dans mon registre et j'ai la faiblesse d'attendre la même attitude des autres.
Sur le fond, il est inacceptable "d'accuser les pauvres de l'être par manque d'ambition et de volonté". Si c'est là la position de l'idéologie conservatrice, je ne me reconnais pas dans ce discours et le rejette. Je crois en revanche qu'une idéologie qui s'adresse aux pauvres/classes moyennes basses en victimes par définition au point de nourrir un ressentiment profond envers les autres, de leur faire penser que les économies des autres ont été faites sur leur dos et qu'elles leur reviennent de gré ou de force contribue à accroître et légitimer la violence dans notre société, tout en empêchant les pauvres de croire en leurs capacités et de s'engager en ce sens. Elle est amha d'une certaine façon à la fois complaisante envers ceux qui se mettent en position d'assistés perpétuels et méprisante à l'égard de ceux qui ont les capacités pour prendre l'ascenseur social.
Bon, je n'espère pas te convaincre, c'était pour la beauté de l'échange.  

 
Pour les premières fortunes françaises, oui, tu as aussi raison et ca se recoupe avec ce que je disais: Ces entreprises sont souvent familiales (je pense notamment à l'industrie viticole) et pour atteindre un tel niveau (plus grandes fortunes de France) il faut souvent plus d'une génération.
 
 
Néanmoins, dans les classes moyennes, classes moyennes sup, voir classes aisées - On trouve vraiment beaucoup de personnes qui ont prit un ascenseur social. Après, c'est sur, qu'il est rare qu'un fils d'ouvrier devienne PDG d'une grande entreprise - Par contre, qu'il gagne le double ou le triple de ses parents à âge égal - C'est tout à fait banale. Puis son fils, à son tour, gagnera peut-être plus que son père.
 
 
Nan, sincèrement, je ne pense pas que l'ascenseur social soit plus biaisé en France que chez un voisin.

C'est triste de voir que tu continues dans les clichés. La tu parles de quelques déchets de la jet-set - Mais c'est loin d'être la norme - En général, le père qui a sacrifié sa vie à son entreprise, il aura inculqué la valeur de l'argent à ses enfants - Ainsi que d'autres valeurs. Il est pas rare de voir des fils de PDG commencer dans l'entreprise de papa tout en bas de l'échelle (dans l'hôtellerie par exemple), à savoir les chambres, la plonge, puis s'il bosse bien le service et le bar...

Détournes pas mes propos - Merci.
 
 
J'ai répondu à un membre qui expliquait que les self-made-man sont une légende urbaine - Ce qui est absurde.
 
 
De plus, même les 10'000 plus grosses fortunes de France, ont un patrimoine tellement colossale (dizaines et centaines de millions d'€) - Que c'est forcément des cas isolé et le fruit de plusieurs générations de travail.
 
Par contre, des self made made qui ont réussis à prendre un ascenseur sociale dans des proportions plus humaines, à savoir un capital de quelques centaines de millier d'€ voir quelques millions - Ca il y en a, et beaucoup. Bref, c'est une vaste blague de prétendre que l'ascenseur social est paralysé en France.

Et au début, c'était quoi?
 
 
Un self-made man   Qui a choisis de léguer ses biens aux êtres qui lui sont chère - Qui ont su reprendre les reines. Rien de plus normal.

Je pense que ça ne gêne pas si on part du postulat qui convient, ce n'est pas le mien mais il permet de ne pas être dérangé par la réalité:

• Qu'ils partent, ce sont des traitres et on n'en veut pas;
• Qu'ils partent, personne n'est irremplaçable;
• Qu'ils partent, ce sont des mauvais citoyens qui épargnent  spéculent et ne consomment pas, donc ne contribuent en rien à l'économie.
• Pis de toute façon, ils ne sont pas si nombreux à partir
• Pis de toute façon, même si on supprime cette taxe, ils ne reviendraient pas, preuve que la suppression de cette taxe serait inutile, comme le montre l'inefficacité du bouclier à faire revenir les évadés fiscaux.
  

Allé la panne, tu veux pas me re-démontrer un coup que je dépense pas mes sous comme je l'entends - Qu'on rigole un peu
 
Steve Jobs, Bill Gates, Simoncini (fondateur meetic) c'est des héritiers ou des entrepreneurs/homme d'affaire qui sont partis de 0 ?
 
Les self made man une légende urbaine, quelle marade .  
 
Une bande d'assistés, qui veulent continuer à être assistés. Bel avenir qu'est le votre.

 
Pour l'Edit, le ton typiquement HFR ne s'adressait pas à toi - Mais à un autre membre, c'est pour me mettre à son niveau intellectuel .

Détournes pas mes propos - Merci.
 
J'ai répondu à un membre qui expliquait que les self-made-man sont une légende urbaine - Ce qui est absurde.
 
 
De plus, même les 10'000 plus grosses fortunes de France, ont un patrimoine tellement colossale (dizaines et centaines de millions d'€) - Que c'est forcément des cas isolé et le fruit de plusieurs générations de travail.
 
Par contre, des self made made qui ont réussis à prendre un ascenseur sociale dans des proportions plus humaines, à savoir un capital de quelques centaines de millier d'€ voir quelques millions - Ca il y en a, et beaucoup. Bref, c'est une vaste blague de prétendre que l'ascenseur social est paralysé en France.

C'est joli toutes ces données, mais ca n'a rien à voir avec ma question. Ça n'y répond même pas.

 
Ils ont peu augmenté par rapport à la valeur ajoutée produite. D'où un décrochage entre le coût de la vie et le pouvoir d'achat pour une grande majorité des français.
 

Je ne mélange rien.
 
Je suis heureux que tu y voies des inepties, car ce sont VOS (= gauche) arguments, pas les miens.  
 
On les retrouve régulièrement sur les topics HFR, avec un joli débat sur les "traitres" qui partent à l'étranger pour raisons fiscales (faut le faire, on voit que cette génération n'a pas vécu de guerre), sur les incompétents qui ont de l'argent non mérité (ben tiens, une fois qu'on leur retire le mérite, on peut les  tondre, autrement il y aurait un vague sentiment de culpabilité), il y en a des pages entières qui me hérissent à chaque fois par leur rage, jalousie, suffisance (ouais, les patrons sont des c... n'importe quel mec intelligent peut les remplacer) et j'en passe. Aucun intérêt à essayer de construire un projet de société avec des gens dont l'unique objectif est de te plumer, avec le goudron si possible.

 
Les Bill Gates et Waren Buffet ont choisi de léguer toute leur fortune à des actions philantropes  
 
Je trouve personnellement la non-taxation des successions anti-capitaliste, puisque c'est privilégier la rente par rapport au travail. Aujourdhui la majorité des personnes riches le sont grâce à leur famille. Si demain seul peut devenir riche celui qui s'en donne la peine et travaille pour, je vois pas en quoi ça va à l'encontre de l'esprit d'entreprise, au contraire.

 
Même s'ils lèguent 99% de leur fortune - Le 1% suffira à mettre à l'abri leur proche  

 
En 10 ans :
 
- L’impôt sur les sociétés a été ramené de 50 % à 33 % par les socialistes,
- Exonérations patronales concernant les cotisations sociales : Manque à gagner annuel : 30 milliards / an,
- Baisse de l'impôt sur le revenu (diminution des taux marginaux) : Manque à gagner annuel : 20 milliards / an,
- Mise en place du bouclier fiscal : Manque à gagner : 0,6 milliards / an,
- Exonération des entreprises de toute taxation sur les plus-values de long terme réalisées sur la cession de leurs diverses participations : Manque à gagner : 20 milliards / an
- Baisse des droits de successions : Manque à gagner : 3 milliards / an,
- Exonération des charges sur les heures supplémentaires : Manque à gagner : 4 milliards / an,
- Baisse de la TVA sur la restauration : Manque à gagner : 4 milliards / an.
 
Et pourtant, malgré tout ça :
 
- Es-ce que la fuite de capitaux diminue ? Non. (http://www.ifrap.org/ISF-Bercy-nous-raconte-des-histoires,0553.html)
- Es-ce que le chômage diminue ? Non.
- Es-ce que les salaires augmentent ? Non.
 
Bref, malgré tous les efforts que fait la droite en baissant les impôts, taxes et charges depuis 8 ans; on peut remarquer que cela n'arrange rien. Pire, les recettes diminuent et on demande maintenant de réduire les dépenses publiques. Donc  
 
- Moins de service public car moins de fonctionnaires,  
- Une éducation de moins bonne qualité car moins d'enseignants,
- Des soins de plus en plus chers car moins remboursés,  
- Un allongement de la durée de cotisation des retraites,  
- Bientôt un allongement de l'âge de départ à la retraite,
- Etc.
 
Et il faudrait continuer encore et encore ?
 

nan mais au nom de la lutte contre les successions de très grosses fortunes dont on nous rebat les oreilles, certains voudraient aussi empêcher le type qui a gagné du pognon par son boulot et économisé en vue, entre autres, de sécuriser l'avenir de ses enfants.  
Si ce type de mesure venait à passer, je me sentirais bien b... et je pense que j'en viendrais à envisager des mesures radicales. Tant qu'on n'en est pas là, je vais essayer de me calmer.    

 
Pas besoin de mesures radicales - Tu vends tout, tu transfères les fonds à l'étranger et fais une donation / changement de propriétaire / investissement foncier au nom de tes enfants - Dans celui-ci.
 
 
La France peux taxer l'importation, mais pas l'exportation. Du moins, en l'état actuel des choses.

Ou continuer à se faire raquetter légalement, ou prendre ses clic et ses claques et aller dans un autre pays..

 
Je rappele juste que seul 5% des français payent des droits de successions hein.

Ca se discute...
 
 
A un moment faut faire un choix - Ou continuer à se faire raquetter légalement, ou prendre ses clic et ses claques et aller dans un autre pays..

Ca se discute...
 
 
A un moment faut faire un choix - Ou continuer à se faire raquetter légalement, ou prendre ses clic et ses claques et aller dans un autre pays..

Je rappele juste que seul 5% des français payent des droits de successions hein.

han la menace qui fait peur  
 
Tant mieux, ça fera une place de libre en France.

Lorsque je parlais de raquet légal, je faisais allusion à la pression fiscale, pas tellement aux droit de succession. Et 5% c'est déjà pas mal... Ca fait plus de 3 millions de personnes.

Si tu lisais mes postes, tu verrais que ca fait un bout de temps que je vis plus en France. Faudrait être idiot de refuser de payer moins d'impots tout en gagnant plus.