Reprise du message précédent :

 
Lorsque j'achete une belle montre, ce n'est pas pour exhiber un symbole de reussite sociale, c'est...parce que MOI, je la trouve belle !  
Par le biais de cet exemple, je veux juste montrer que beaucoup de gens (tout au moins autour de moi) ne travaillent pas dans le but d'obtenir de la reconnaissance, un statut social, comme tu le dis dans la deuxieme partie de ta phrase.
La premiere partie suffit amplement : manger et consommer. Rien a foutre qu'on pense de moi que je suis un richard parce qu'aujourd'hui je porte un pantalon Armani et une Breitling, ou ou que demain on me prenne pour un clodo parce que je porte un jean troue  
On touche ici du doigt un paradoxe : le travail est alienant, mais son produit permet d'obtenir une relative liberte.
Apres tu as entierement raison, les determinants sociaux ont une enorme importance  
 
Les gens qui refusent de s'integrer dans ce systeme au nom de leur propre liberte (de choisir, d'opinion etc), se privent d'eux-memes de la liberte que peut leur apporter le travail.  
Alors ils se trouvent reduits a vivre de l'aumone consentie par l'Etat    
 
Leur fierte personnelle ne devrait meme pas les autoriser a beneficier de ces aides : si demain je decidais de devenir un "marginal", si je refusais la societe actuelle et ses exces, alors un brin d'honnetete m'interdirait de prendre d'un cote ce que je refuse de l'autre  
 

Hum...Vivre d'un arbre qui fournit des fruits en abondance, c'est bien. Encore faut-il l'arroser, le tailler, le traiter contre les parasites( ). Et que tout le monde participe a l'entretien du verger de la communaute.  
Car un jour ou l'autre, si ceux qui passent leur temps a manger les fruits assis dans le champ a regarder les autres bosser sont trop nombreux, l'arbre meurt.
S'ils sont peu nombreux, ils n'auront bientot plus que les fruits abimes, que les travailleurs leur enverront en plein visage  
 
Je n'arrive meme pas a concevoir qu'on puisse se considerer comme "vivant d'un systeme" ! Ca me depasse   J'estime qu'il s'agit la soit d'un manque de respect de soi-meme, soit d'une faineantise a toute epreuve, et enfin d'hypocrisie (sur le terme "vivre" et non "profiter" ). Voire de la combinaison de ces elements    
 
 
 
Bon, la, ca y est, le sujet initial est definitivement ecarte  

 
vous me faites marrer.
 
Des que quelqu'un dis un truc qui vous plait pas, vous allez voir son age dans son profil et hop la on en tire des conclusions.
 
Comme je l'ai deja dis dans ce topic, j'ai des yeux des oreilles je m'en sers, j'ai des parents aussi, j'ai également une petite soeur et je sais ce que c'est a peu pres que d'élever un enfant je te remercie .
 
alors maintenant je te demande pourquoi on trouve des familles qui font 5 gosses avec les gosses qui sont constamment dans la rue, dehors ?
 
tu crois que les parents élèvent leurs enfants comme ca ?
tu crois que c'est facile d'élever 5 enfants?
toi même tu serais pret a le faire?
 
 
chuis désolé avoir des enfants c'est magnifique, sauf que si demain on enlève toutes les allocations, ca fera réfléchir les gens a 2 fois avant de faire plusieurs enfants tout en ayant la possiblité de les éduquer "correctement".
 
Et oui j'ai 19 ans et je remet en cause les compétences de certains parents. Ca te dérange? dis que chuis un gamin un con, va prévenir les modos, fais ce que tu veux

 
 
Oui, faire plus d'un gosse quand on est au RMI, c'est irresponsable.
 
Avoir un enfant, c'est lui donner de l'amour, l'elever dans l'harmonie, le respect de soi et d'autrui, lui transmettre l'amour de la Nature et tout ce que tu voudras
. Mais il faut aussi l'habiller avec des vetements adaptes a la saison, le nourrir correctement, lui acheter des couches, puis quand il grandit, des jouets, payer ses etudes...
Alors je ne nie pas qu'on puisse etre tres heureux dans une famille nombreuse aux moyens limites, mais il existe un plancher en deca duquel rien ne va plus.
 
Alors, oui, quand on touche 7/800 ? a trois, je trouve ca irresponsable    
 
Mais pas seulement.
C'est aussi la preuve d'un egoisme sans limites !
 
Egoisme parce que l'on satisfait a son petit caprice sans prendre de recul, sans prendre le temps de la reflexion.
Egoisme envers la societe, parce qu'on sait qu'"elle" est la pour prendre en charge une partie des frais.
Mais surtout, et c'est le plus grave, egoisme envers l'enfant, que l'on met au monde pour son propre miserable petit plaisir, sans se soucier des conditions de vie que l'on est capable de lui offrir.
 
Personnellement, j'ai attendu 31 ans pour avoir un enfant, en  partie pour etre sur d'etre en mesure de pas avoir a lui dire "non, aujourd'hui on n'achete pas de viande, il reste des pains perdus d'hier a finir" .
 
 

 
J'ai connu une famille avec deux enfants, dont seul le pere travaillait, et touchait environ 8000 frs/mois.
Eh bien ils ont fait un troisieme gamin, apres de savants calculs leur ayant montre qu'ils avaient tout a y gagner.
Heureusement, c'etait pas "Les miserables"non plus, ils aimaient leurs enfants, les traitaient evidemment tres bien etc. Il n'empeche que leur motivation principale pour le 3e, c'etait pas le souhait d'avoir un enfant supplementaire, c'etait le pognon    
Ce n'est certes qu'UN exemple, mais il m'a demontre que "des gens font des gosses pour toucher des allocations"

 
merci, je n'était pas là pour m'expliquer mais tu l'as bien fait a ma place  

 
Parce que TOI, tu es capable de d'evaluer les consequences ne veut pas dire que TOUT LE MONDE en est capable ! Quand on voit certains couples, on se pose de vaches de questions sur leur capacite a eux, a anticiper et prendre en compte plus d'un facteur a la fois...Si tout le monde, comme tu sembles le penser, etait si prevoyant, on ne verrait pas tant de cas sociaux  
La ou j'habitais avant, un (tres) jeune couple s'est installe. Elle avait 23 ans, deja un enfant. Ne bossait pas. Lui, 17/18 ans, bossait comme livreur de pizzas, en mob'. Et encore, pas a plein temps   Il devait donc gagner, je sais pas, en etant optimiste, 4000 frs/mois.
Mon petit doigt me dit qu'ils ne devaient pas rouler sur l'or    
Eh ben ils ont rien trouve de mieux que de faire un deuxieme gamin  
Sans meme prendre en compte le fait qu'ils etaient pas franchemnt assures de passer leur vie ensemble et de pouvoir elever les enfants dans un climat harmonieux, au niveau materiel, tu penses qu'ils avaient reellement estime "la responsabilité d'élever un enfant et de l'éduquer au quotidien "?  

 
Qu'est-ce que tu dis ?  
Statistiquement le nombre d'enfant par famille baisse de plus en plus, tout âge confondu. Si le chiffre ne baisse pas, il stagne. Début 90 le nombre d'enfant ralentissait déja. Maintenant il baisse. On en est à 2 enfants par femme. Tout au long de sa vie.
En moyenne plus de décès et moins de naissances.
 
Source
 
Je ne comprends pas ce que tu dis ?!

Kikou !
 
Je vais être dans le même cas dans quelques mois !  

 
je ne crois que ce que je vois
 
le fait est que la tendance est peut etre a la baisse, mais elle reste la et c'est d'ailleurs une coutume chez certaines communautés    
 
Quand on me dis qu'en Afrique, les femmes sont respectées si elles ont le plus d'enfants possibles, ben ca me fais peur, surtout qu'en général, ca se répercute ici aussi

On est d'accord dans l'essentiel. Sauf pour quelques parties, mais je n'ouvre pas le débat, on est trop en désaccord.
 
Je veux juste relever quelque chose. Tu dis que si tout le monde "profite" du système (ce qui se fait déja à toutes catégories sociales) le "fruit de la'rbre d'abondance s'étiolera. C'est vrai dans l'absolu. Ce qui contredit totalement ce que tu dis c'est que peu d'individus pourraient vivre sans travail. Par là même ils ont besoin de cela pour ne pas se retrouver dans le hiatus social de l'exclusion qu'occure le statut de chomeur. Je rappelle en même temps que la plus part des témoignages prouvent que le chômage est quelque chose de très dur à vivre.
Finalement, et pour en revenir à cet argument, il n'est pas possible que tout le monde arrête de bosser pour profiter des allocations ou autres aides. Ce ne sera jamais non plus la majorité (à moins que la situation économique contine à s'éffondrée telle quelle est en train de le faire). Pourquoi pas la majorité ? Parce que culturellement, aujourd'hui, c'est inconcevable. La société et les normes qui la compose nous force à adopter ce type de schéma. Une vie sans travail est souvent synonyme de mise à l'écart.
 
 

Pourquoi tu dis vous ? Ne généralise pas s'il te plaît.

Oh non ! Sais-tu, soit dit en passant, que les familles vieilles france font autant d'enfants en moyenne que les familles d'immigrés (toutes nations confondues) ?
edit : Ceci est une moyenne. Je précise.

Non, si le nombre de "profiteurs" (je ne parle pas ici des chomeurs de "bonne foi", mais des truands des assedic et du RMI) etait faible, le systeme pourrait perdurer.
De meme, le statut de chomeur est effectivement tres difficile a vivre (je l'ai constate dans ma famille), des lors que ce n'est pas un choix, mais le resultat de circonstances exterieures.
Des lors qu'il s'agit d'un choix, l'interesse s'en accomode tres bien    
 

(Heureusement que ce ne sera jamais la majorite  )
Je suis egalement d'accord sur le fait qu'il "faille" travailler pour etre integre, cependant, je concois (et reve d')une vie sans travail a l'instant t des lors que le travail fourni precedemment le permet.
Des lors, pas de mise a l'ecart, puisque pas de profitage© du systeme, mais gestion passee et presente de ses propres capacites et ressources

 
j'ai dis vous parce que ca fais bien la 3 eme fois qu'on me fais la remarque sur discussion et c'est lourd

Quelle remarque ? De dire quoi ?  

 
ça depend comme tu voix la vie
moi si je gagne que le RMI je vais pas m'amuser a faire un gosse que je pourai pas elever correctement a cause de mes problemes d'argent.
et toucher plus que le RMI c'est pas etre riche

Ce qui est amusant en parallèle à cette réflexion c'est que pour qu'il y est normalité il faut qu'il y est anormalité. Je prends l'exemple de l'intégration c'est le plus simple à comprendre. On l'a tous vécu. Le processus d'intégration à un groupe/société enclanché et le statut acquis l'individu, pour qu'il se sente "inclus" il faut qu'il puisse désigner ce qui est "l'exclu" et ce qui est en marge de la normalité. Ce phénomène a pour conséquence de renforcer le sentiment d'intégration et aussi et surtout de montrer les limites de la normalité. Ceci débouchant sur les sanctions. Les sanctions ont deux fonctions : punir et satisfaire. La première on la comprend facilement c'est la vengeance. La société doit réparer le dommage causé, l'erreur commise (par exemple le parquet dans tribunal correctionnel ou pénal qui demande une réparation pour la société : la prison, entre autres). La seconde est la satisfaction apportée par ces sanctions. Lorsqu'on sanctionne on désigne l'autorité et sa légitimité (donc la satisfait) et on satisfait ceux qui ont subi le dommage par une "espèce" de vengeance.
Si j'applique cette règle au système solidaire français on se rend compte que ces derniers font partie du système. Ils servent à montrer l'erreur. Et ce qui est plus malsain c'est qu'ils déja exclus avant même d'en arriver à cette pratique. Dès qu'ils font appel aux aides ou allocations ils sont déja désignés comme "les perdants", ceux qui ont "échoué" (dixit l'ouvrage de D. Schnapper).  
Tout ceci dans des cas prècis qui ne concernent pas ceux que je mentionnais plus tôt sur le phénomène des catégories supérieures.
 
edit : fautes.

Il ne faut pas oublier ceux qui ont des enfants avant d'avoir le RMI. Ceux qui parce qu'ils dû s'occuper de leur enfants ont perdu leur travail. Par exemple. y'en a tant d'autres d'exemples.  

La motivation pour avoir un enfant supplémentaire c'est le pognon ?
Et qu'est-ce qui nous prouve que les calculs n'avaient pas pour but de s'assurer que la venue d'un 3ème enfant, qu'ils désiraient était quelque chose de viable  

 
Le fait que nous les connaissions bien, et qu'ils ne nous ont jamais cache leur motivation    
D'ailleurs, la premiere chose qu'ils ont faite, c'est pas d'ouvrir un livret d'epargne au nouveau venu, ou d'acheter des meubles supplementaires pour accueillir ses vetements.  
Ils ont change de voiture. Ce qui pourrait se comprendre s'ils etaient passes d'une citadine a un monospace, par exemple (besoin de plus de place). Eux, ils sont passes d'une familiale (pas trop pourrie ni vieille, en plus) a ...une familiale. (et encore, je passe sur les details/motivations reels )
Y'a des gens qui ont des priorites dans la vie, decidement, je comprendrai jamais
 
edit : fôtes

Cela prouve une chose : c'est que ce genre de situation n'est pas simple du tout.
Ce serait imbécile de penser qu'une famille qui arrive à peine a joindre les deux bouts économiquement parlant, n'a pas d'envies, de désirs. La consommation est un acte social. Il y a des effets (intégration, reconnaissance sociale, pour y revenir, ainsi que exacerbation du sentiment de possession, indivualisme, anomie (dans les cas extrêmes) etc). Évidemment cette famille veut acheter. Se faire plaisir. Alors qu'ils ont peu d'argent, ils dépensent quand même. Ils se retrouvent à découvert. Et à force, le juge les convoque après une plainte déposé par la banque parce qu'ils ne peuvent recouvrir leurs dettes. Et quand on leur demande pourquoi ils n'ont pas fait attention, on les entend dire :"Mais monsieur, j'ai des envies, mes enfants aussi. Ils ont besoin de jouets. Les copains à l'école se foutent d'eux. Puis ma femme et moi on a envie d'avoir un belle télé ou un beau canapé pour se retrouver dans un environnement familiale agréable. Et encore la nourriture. On en marre de manger que des pommes de terre ou des pâtes !". Alors ceux qui disent qu'"ils n'avaient qu'à ne pas dépenser cet argent. Et on peut toujours se priver des choses". Ben c'est faux. Ce sont des gens qui n'ont jamais vécu cela. Quand on bouffe que des pâtes une semaine ou deux c'est vraiment dur.
 
Voilà. Ce n'est pas si simple de vivre sans argent. La privation est une pratique qui fait mal.

 

Je suis le premier a dire qu'ils n'avaient qu'a se priver de certaines choses et etablir des priorites.
Je pense avoir vecu pas loin des deux extremes dans mon enfance/adolescence (parent seul+enfant pour 5000 frs/mois d'un cote, chambre/bureau/salle de bains perso de 40 m² dans une maison de 360 m² avec piscine de l'autre).
 
Eh bien quand ma mere gagnait 5000 balles par mois, on mangeait tres souvent des pates. Et oui, j'ai eu envie d'avoir un survet a 600 boules a 15 ans (ca m'a passe depuis, l'envie des survets ). Et elle a eu envie de changer sa caisse pourrave. Et de voyager. Etc.  
Mais on n'a jamais confondu envie et besoin. Et je ne parle pas la de besoin cree de toutes pieces par la societe de consommation, mais de besoin vital : avoir un toit, de quoi manger, de quoi se vetir.
Alors que certains individus confondent besoin et envie. Un besoin cree de toutes pieces n'en est pas un, c'est une envie qui tait son nom. Et ce, quel que soit le pretexte presidant a sa creation : envie de reconnaissance, d'integration, de confort.
Avoir envie d'une nouvelle tele 16/14e, d'un magnetoscope 26 tetes, d'une voiture 12 places de 8000 ch, rien de plus "normal". Et ce, meme si on gagne des clopinettes.
Mais il ne faut pas en parler comme d'un besoin    
Il faut (aussi) savoir faire preuve de discernement, dans la vie.
 
 
(Ce n'est pas toi qui es ici vise, _gofer   )

Strokler.
Si les parents apprennent aux enfants que c'est normal d'acheter des trucs inutiles pour ne pas passer pour des c...
 
Plus facile à dire qu'à faire toutefois, mais je n'ai jamais eu de truc luxe. Je trouve même que je vis TRES bien avec 9200FF nets par mois. Pourtant les envies sont les mêmes mais d'autres confondent effectivement envies et besoins

Le simple fait d'être une norme intégrative le rend besoin. Ton exemple est éloquent et montre la difficulté qui vous a fallu pour vivre. Cette difficulté peu de gens arrivent à la vaincre. Le discernement est une question de priorité : acheter ou ne pas acheter ?
L'envie et le besoin sont sémantiquement distant mais "réellement" très proche.
 

ca te deplait pas?? T le seul que je connaisse qui soutient sarko!! il fait des lois tres strictes en ce ki concerne la vitesse et il a été pris sur lotoroute a + de 120 (150 je croi)!
 
Il voulait fixé un loi ki interdit un regroupement de + de 2 jeunes dans la rue sous peine de payer une amende de 150?
 
Il est con et il sert a rien ce tordu!!en + il est moche
 

CLAP CLAP pour le style et le choix du vocabulaire  

 
c'est pas lui qui conduit
 

c'est parce qu'il a des origines polonaises que tu dis cela ?

 
Il a au moins un avantage sur toi, c'est que lui, il ne t'as jamais insulté (je parle de sarko hein)   .
 
je peux avoir les sources pour les regroupement de jeune STP, par curiosité.

ouais et il a un autre avantage sur toi aussi, c'est que lui il est la pour faire avancer le pays  

 
A+,

 
Pas du tout. Elles sont apparement plus chaleureuses. Mais beaucoup plus superficielles en fait. En France, les relations d'amitié sont beaucoup plus profondes et chaleureuses (il y a d'ailleurs moult bouquins de socio sur le sujet).
Aux states, c'est beaucoup plus centré sur la famille, et elle seule. En cas de coup dur, tu ne comptes pas trop sur tes amis la-bas, par exemple (je generalise, mais bon...).  
A+,

Je dois avouer que les relations d'amitié ici sont tout simplement inexistante .
 
Mais c'est surement une tendance mondiale malheureusement, quoique il doit bien rester quelques pays ou l'amitié signifie encore quelque chose  

Quand je lis une phrase aussi rédhibitoire sur les relations humaines, j'ai vraiment le sentiment que tu as pas beaucoup voyagé dans ta vie.

 
né en Iran, vis en france deja allé en Belgique,Allemagne et aux USA    
 
ptet que chuis un gros con et que j'ai pas d'amis aussi  

j'aurais cru qu'en Iran il y a plus de solidarité    
 
Les gens que je connais qui ont vécu en Afrique noire ou au Vietnam (ma famille pour ce dernier cas) trouvent que cette "tendance à l'amitié" est plus présente que dans les pays industrialisés.

"Gros con" c'est toi qui le dis. Et vu ton appétance à t'énerver tu dois pas avoir beaucoup de tolérance (ton propos est remarquable aussi à ce niveau). Le fait que tu sois un "enfant du monde" me sidère encore plus de te voir tenir des réflexions pareilles. J'ai l'impression que ces découvertes n'ont pas eu d'effets sur ton esprit. Tanpis.

je m'énerve jamais.  
 
 
Ensuite en Iran, c'est surtout les valeurs familliales qui sont très bien.  
 
L'amitié se détériore. De nos jours, personne ne fais confiance a personne.  Suffit d'arreter de se voir pendant 1 an et c'est terminé.
 
ALors ensuite ouais j'ai 19 ans et les copains qu'on s'est fait a 15 ans c'est ptet pas les mêmes que ceux qu'on se fait a 25 ans