Reprise du message précédent :
Je connais le livre des bourguignon, ça parle pas de biodynamie il me semble. Tu confonds pas avec le bio tout court, ou l'agroécologie ?
Je trouve rien sur un mooc biodynamie par l'INRA, ça me rassure quelque-part  

Bah... en fait il l'évoque dans le chapitre sur les terroirs.  
 
Mais c'était par rapport à ton post précédent, et je parlais d'agroécologie.

Ah okay  

La biodynamie, à la base, est un énorme bullshit mystique, ça ne changera pas.  

Je cite Onfray :

https://veritesteiner.wordpress.com [...] iodynamie/

Cela ne signifie pas qu'il n'existe pas de bonnes pratiques associées, juste que les fondements sont intellectuellement grotesques.

Et ce n'est plus productif à l'hectare que si on met plus d'engrais (sous forme organique), y'a pas de miracle en agronomie.

 
Tu simplifies là, non ?  

Si peu.  
Je conseille vraiment le livre des Bourguignon (qui parle d'agronomie).

Je ne sais pas si tu parles des mêmes personnes mais cette histoire de biodynamie la, c'est les mêmes qui épandait des genres de remèdes aux pieds des vignes dans des cornes de vaches pour soi-disant les activer ?

C'est ces Bourguignon la ?

Non.  
 
Les bourguignons sont des scientifiques avec des papiers et des éprouvettes. Leur livre parle de la terre, de comment ça marche et d'aspects sociaux voir philosophiques liés.  
Ça fait partie de l'agroecologie, qui est actuellement reconnue d'un point de vue scientifique (même si le terme est fourre-tout).  
 
Dans le chapitre concernant les terroirs, les Bourguignon parlent des terroirs du vin (leur spécialité) et il y a quelque part UNE phrase sur la biodynamie au milieu. En gros, pour le terroir, on sait pas l'expliquer, on evite de s'en vanter parceque c'est mal vu, mais il y a un plus observable d'après eux et des vignerons.
 
En temps que moi (curieuse et scientifique), quand quelque chose ne colle pas avec l'etat de mes connaissances, j'ai tendance à fouiller pour cherher à comprendre avant de faire quoi que ce soit de la chose incohérente.
Maintenant je n'y connais rien en biodynamie et je n'ai aucun avis là-dessus.

Les Bourguignon me semblent pas mal dans la caricature aussi même si leurs concepts sont fondés... De principe je me méfie des opinions bien tranchées et binaires  
 
Pour la biodynamie, comme dit Gilga, on peut y trouver des pratiques dont l'effet est réellement bénéfique.

Non, pas de papiers, justement. Ils ne publient rien de peer reviewé. Ce sont des agronomes praticiens, qui vivent de leur prestation. Cela n'a évidemment rien de répréhensible, mais quand on claironne que "la terre se meurt" alors que ce que l'on vend c'est une remédiation des sols, ça mérite un pas de côté, disons...

Dans le bouquin de 1989, peut être. Mais en itw il affirme que la corne de bouse a de l'effet, sur le ton "je sais pas comment, mais ça marche, je l'ai constaté".

Je cite: Vis-à-vis de la biodynamie nous n'avons pas d'explication mais nous avons constaté une augmentation de l'activité biologique des sols de l'ordre de 25 à 30%.

Pour moi, il a basculé du côté obscur, au plan scientifique.

Et je ne peux que me faire la réflexion suivante : le gros de la clientèle des Bourguignons est constituée de viticulteurs (leur prestation d'expertise et de conseil coûte cher, et il faut dégager une forte marge brute à l'ha pour pouvoir se la payer). Et le vin, c'est le secteur agricole où la biodynamie est le plus répandu.

edit: et il promeut explicitement la biodynamie :
https://www.bioaddict.fr/article/in [...] 384p1.html

 
Un peu, pas tellement.

Mince dommage, c'est donc bien eux.
Ils avaient commencé à se faire connaitre dans le coin avec des simples études de sol et la revente de prestations en viticultures, ensuite ils ont basculé sur des pratiques plutôt bizarres, bouses en cornes et tout le tralala et j'ai arrêté de les suivre.

Le téléphone sonne INTER sur les aides européennes, à réécouter en podcast.
 
La présidente de la FNSEA m'agace

En longeant les champs le long de la route des vacances je me pose des questions sur les serres qu'on voit partout .

Elles ont pas l'air très transparentes, est ce que c'est calculé pour laissé passer juste une plage de longueur d'onde ?

Un article critique plutôt bien documenté sur l'aspect pouiquesque très prononcé de la permaculture
 
 
Permaculture ; un exemple de pseudo-science en agriculture

 
 
Merci
 
Une petite explication à ce passage ? La référence n'est pas sur internet

 
 
Sinon à part ça : y'a qu'à regarder le nombre de promeneurs qui balancent leur trognon de pomme en forêt et constater qu'il n'y a aucun pommier en forêt (en tout cas je n'en ai jamais vu), pour en conclure que la nature n'est pas très nourricière

J'avoue que l'affirmation m'étonne un peu, mais je ne sais pas comment recouper ça

edit: j'ai essayé ce site là, mais l'indicateur "Diversité microbienne" n'est pas dispo pour les sols forestiers (manque de données), c'est balot

https://ecobiosoil.univ-rennes1.fr/ [...] _micro.php

Pour le Carbone microbien (quantité d'ADN en µg/g de sol) j'ai en moyenne :
Sol forestier (20 pt de mesure) : 177.9490
Sol cultivé (84 pt de mesure) : 100.4492
Sol prairiaux (24 pt de mesure) : 148.6805
Sols en friches (60 pt de mesure) : 127.6660

Comme on s'y attend y'a quand même plus de biomasse de microorganisme en forêt.

Bon... je l'ai lu un diagonnale, il y a plein de choses fausses dans cet article. Si ça vous intéresse, je ferai un retour détaillé quand j'aurai plus de temps.

Vas y envoie !

 
Evidemment que ça m'intéresse  

D'accord :-) je vais essayer d'ici quelques jours.

J'ai bavardé récemment avec un ancien maraîcher bio qui me vantait les mérites de la méthodes Jean Pain  
Par contre il croyait pas au délire permaculture.
J'ai pas l'expérience pour saisir finement les détails qui différencient tout ça.

Doit y avoir un juste milieu entre les déserts de biodiversité de la Beauce et les fermes perma de 5ha qui ne parviennent même pas à nourrir une famille...

 
C'est une exagération gratuite ou tu as des exemples ?

La méthode Jean Pain ça sens le pouic bio à plein nez

Fondamentalement, la pratique de la Méthode Jean PAIN se contente d'apporter au sol une matière organique ligneuse non minéralisée qui va favoriser l'apparition d'une riche microbiologie (champignons, bactéries, micro-organismes, ...) qui permettra au sol de fournir tout les éléments nutritifs dont la plante cultivée a besoin, au moment où elle en a besoin (nous pouvons appeler celà la "nourriture temporelle" ).
https://www.jean-pain.com/compost-jean-pain-et-brf.php

Les éléments nutritifs dont a besoin la plante, c'est NPK. La décomposition d'un matière organique permet d'en restituer au sol, mais on voit bien que ce sur quoi se fonde cette méthode, comme le Bio par ailleurs, c'est que c'est la vie du sol qui nourrit la vie de la plante, ce qui est fumeux.

La permaculture, ça consiste essentiellement à pailler c'est à dire à couvrir le sol d'une épaisse couche de paille, feuille écorce, enfin ce qu'on a sous la main (mulch). Et sur ce plan, si j'ai du bois, entre l'incorporer au sol et le laisser en surface je choisirais surement le second.

Bon par contre la permaculture part dans d'abondants délires sur le laissez-faire. Les permaculteurs militant adorent dire que c'est un truc de paresseux, que y'a pas de raison que la forêt pousse sans qu'on ait rien à faire et qu'on y arrive pas dans le potager. Et ça je pense qu'un maraîcher qui vit réellement de ce qu'il produit, il a beaucoup plus conscience du travail que représente la production végétale, surtout avec une parcelles avec diverses espèces en production.

 
J'évoque deux extrêmes, je dis pas que tous les gens qui font de l'agriculture alternative sont sur 5ha et pas autonomes

 
Pourtant quand on veut nourrir sa terre de jardin on fait un compost, d'une façon ou d'une autre, qui grâce à sa décomposition par les organismes va apporter les éléments en question... De ce point de vue c'est bien la vie du sol qui nourrit la plante non ?

Oui, mais quand on parle de nourrir le sol, dans le contexte bio, il s'agit de favoriser la vie du sol, c'est à dire les lombrics et tout, dans l'idée que c'est cette vie du sol, et elle seule, qui doit nourrir la plante. Nourrir les lombrics c'est une bonne idée pour plein de raisons agronomiques. Mais ce que la plante prélève dans le sol, ce n'est pas la matière organique mais NPK sous forme ionique (NO3-, PO4--, K2O, plus des oligo-éléments, comme le soufre). Ces éléments ne peuvent pas être absorbés sous forme organique.  Mais ils peuvent quand même bien sûr provenir de la décomposition de la matière organique après minéralisation par les bactéries du sol. Et  ils peuvent également être fournit par de l'engrais, sous une forme directement assimilable, ça marche très bien. Mais ça, le Bio ne veut pas en entendre parler et l'interdit pour une raison purement dogmatique. Le Bio est né sur l'idée que nourrir la plante avec NPK sous forme d'ions était une hérésie, et que littéralement on empoisonnait les sols avec les engrais chimiques. Ce qui est une idée parfaitement fumeuse, basée sur une conception vitaliste du vivant (seule la Vie peut nourrir la Vie). Tu retrouves ça dans la propagande abondement relayée que les sols cultivés en agriculture conventionnelle sont morts. Ce qui est parfaitement faux.

edit : Petit florilège :
https://www.notre-planete.info/actu [...] -mort-sols
https://www.passerelleco.info/artic [...] rticle=990
http://osonscauser.com/agriculture [...] -des-sols/
https://blogs.mediapart.fr/edition/ [...] -intensive

Et sinon, ce qui nourrit la plante n'est pas ce qui nourrit le ver de terre. La plante est autotrophe en carbone, le lombric (et la vie du sol en général : de la bactérie à la campagnol) est hétérotrophe.  Ce dont se nourrit le lombric dans le sol c'est carbone organique : CH-qqchose. La MO est donc nécessaire si on veut avoir un sol plein de décomposeurs et de recycleurs. Mais on produit des plantes en bonne santé en hydroponie, c'est à dire sur des sols strictement abiotiques.

Okay je saisis  

Par rapport au lien plus haut (https://jardinprovence.com/permaculture.html) : je ne me positionne pas comme une "sachante", je suis simplement une scientifique (avec un doctorat et des publis) dans un autre domaine; j'ai un intérêt personnel développé pour tout ce qui est vivant; et j'ai une culture familiale de forestiers et de chercheurs. Du coup, j'ai des connaissances générales dans le domaine mais pas forcément les sources.  
 
Je suis actuellement en train de me taper la biblio parceque je veux un jardin forêt. Ce qui signifie aussi que je n'ai pas "fini" (si tant est que ça soit possible...) de me documenter et que mes connaissances sont donc en cours de construction.  
 
 
Donc, la permaculture, ce n'est pas une science, c'est un mot placé sur un ensemble de principes basées sur des observations de sociétés non-industrialisées, genre les peuples aborigènes d'Australie. Ces principes vont de la non-production de déchets à l'organisation du système social. Ce, d'après le livre que je suis en train de lire "Permaculture : ..." de Holmgren qui avait un joli bordereau qui me l'a fait prendre pour "Permaculture one" (et non pas "Permaculture on" comme le dit l'article)... ce qui fait que j'en ai un de plus sur la liste (zut). Dans l'introduction dudit livre, il insiste sur le fait que ces principes sont des principes, qu'ils manquaient éventuellement de techniciens dans certaines des applications, et qu'évidemment... Il paraît que suite à "Permaculture one", dont les auteurs expliquaient des principes pour mettre en place un écosystème durable et localement adapté, certains ont planté des kiwitiers en France et autres espèces exotiques, parcequ'elles étaient citées en exemple, et se sont étonnés des mauvais résultats... NB : les kiwis dans le Sud, ça peut marcher.
 
Donc, de ce que je comprends, pour la partie "jardin", la permaculture consiste à mettre en place un écosystème résilient, robuste, pérenne et localement adapté (ce qui demande des connaisses solides en botanique, qu'elles soient issues de l'observation, de la pratique ou de l'étude). Ce système, dont la mise en place peut être ardue, une fois installé est stable et ne nécessite plus ou très peu d'interventions humaines https://www.youtube.com/channel/UCL [...] peKUxI0Umw . Ca passe par l'observation des écosystèmes locaux, pour faire en gros la même chose mais avec des espèces qui nous arrange. En ça, ça correspond à une sous-partie de l'agroforesterie.  
 
L'agroforesterie est le fait d'associer des arbres à autre chose pour en tirer un bénéfice. Par exemple, des arbres dans un parcours de poules fournit de l'ombre aux poules, qui profitent donc du parcours en restant moins ou pas groupées autour du poulailler, et les poules favorisent la pousse des arbres avec leurs fientes. Ou, les arbres fournissent de l'ombre à des plantes plus fragiles comme des fraises ou de l'ail des ours. ou, les arbres fournissent de la matière organique via les feuilles à des cultures céréalières, et ne sont pas trop en concurrences avec celles-ci pour le soleil à cause des périodes distinctes d'enfeuillement. On a aussi des systèmes plus complexes traditionnels avec des espèces d'abres, de ronces fruitières, potagères, ect.  
 
L'agroforesterie est elle-même incluse dans l'agroécologie, qui est « Les approches agroécologiques suivent le principe de l’agroécologie, qui est une application de la science écologique à l’étude, la conception et la gestion d’agro-écosystèmes durables. L’agriculture biologique, l’agriculture de conservation, l’agroforesterie, la lutte biologique, les cultures associées et la gestion mixte culture-élevage sont tous associés à l’agroécologie. L’agroécologie comprend l’observation des systèmes traditionnels, l’utilisation de savoirs locaux de gestion des agro-écosystèmes, mais aussi la science moderne. Elle ne s’oppose pas à la technologie. La fertilité des agro-écosystèmes et la gestion phytosanitaire y sont essentiellement fournies par les interactions appropriées dans l’écosystème plutôt que par l’utilisation d’intrants externes tels que les pesticides et les fertilisants chimiques. » selon  Olivier de Schutter (2010) selon un MOOC de Montpellier SupAgro (je peux vous envoyer les documents testes que j'ai si vous voulez, mais le cours est actuellement fermé). C'est très étudié par les chercheurs actuellement, parceque ça marche, mieux, et avec moins d'effets indésirables. Les applications et les définitions sont très très larges.  
 
Toujours concernant la permaculture, il semble que le mot soit à la mode, ( 4 livres Rustica sur le sujet mardi dans une librairie, et qu'on trouve tout et son contraire sous cette étiquette. Citation au dos de l'un d'entre eux : "L'agroforesterie  : une nouvelle approche de la permaculture!" . Si on oublie la définition de l'agroforesterie (association d'arbre et d'autre chose), et le fait que ça existe depuis, heu... longtemps ?, pour quoi pas ?  
Si vous cherchez à vous renseigner sur "la permaculture", quelque soient vos objectifs et vos définitions, je pense qu'il faut vraiment identifier de quoi vous parlez vous et de quoi la source parle.  
 
 
Donc, passons à ce merveilleux articles et quelques points qui écorchent l'oeuil :  
 
"Pour assurer cet objectif le travail manuel est prédominant." Non.  
 
"l’agriculture biologique qui serait frappée d’un certain désamour depuis qu’elle est phagocytée par les grandes surfaces." Grandes surfaces mises à part (je n'ai personnellement rien contre dans le principe), la bio "normale" a d'autres problèmes et n'est pas assez bio pour certains, comme, les biocides autorisés, la monoculture et ses problèmes, à tecniques équivalentes avec le conventionnel, utiliser plus de terres agricoles. Ces problèmes ne sont pas toujours présents dans tout ce qui peut recevoir le label. Mais ça en limite l'intérêt. Si j'ai (pas que moi) quelque chose contre la monoculture, c'est parceque c'est une calamité pour l'environnement ( attire les ravageurs, leur laisse le champ libre, n'offre pas un environnement adéquat aux insectes dont les polinisateurs). On peut "compenser" ces problèmes par des biocides, plus de contrôle, déplacer et doper les abeilles, ce n'est pas faux, mais à quel prix ?  
 
"Il faut apprendre à vivre simplement afin de satisfaire les besoins essentiels comme la nourriture et travailler dur pour remplacer les machines qui consomment trop d’énergie." Non plus.  
Avant de réduire son niveau de confort pour réduire son niveau d'utilisation d'énergies fossiles, on peut simplement (re) concevoir tout plein de choses comme les habitats. Une bête maison traditionnelle indonésienne n'a pas besoin de climatisatipon parcequ'elle l'est déjà, grâce au design des flux d'air. En revanche, on crève de chaud sans clim dans nos gratte-ciels mal isolés. Il y a moyen de mieux faire. Vraiment.  
J'en profite pour préciser (tapez pas) que, les peuples de chasseurs cueilleurs, eux, travaillaient env. 4h / jour et avait une espérance de vie loin d'être mauvaise passé l'enfance. Je pense vraiment qu'il y a moyen de faire mieux qu'actuellement. Et je préfère faire l'amour que regarder la télé. Chacun son truc.  
 
" Les jardins forestiers comestibles de la permaculture ont pour objectif de restaurer un état idéal présumé de l’équilibre naturel que les humains ont perturbé en détruisant les forêts et en labourant les terres." Malheureusement, c'est pas faux. Les humains ont plutôt tendance à être une espèce envahissante calamiteuse pour la survie des autres... Si quelqu'un veut me contredire en expliquant qu'on sauve les pandas, oui, mais les forêts primaires, les mangroves, la surpêche, le continent de plastique, les -70% de biomasse d'insectes en Europe en 30 ans, c'est dû à qui ?  
Hors, c'est pas impossible de faire partie de l'écosystème. Il y a des peuples arborigènes (au moins en Indonésie) qui vivent en forêt. ils ont une action sur la forêt, ils sont semi nomades, plantent des trucs, se déplacent, ramassent plus tard, ect. Et participent à l'entretient de cette forêt. Nous, culturellement, nous nous opposons à la nature. Nous la concevons comme quelque chose à dominer, domestiquer ou détruire. Et c'est ce qu'on fait.  
J'ai suivi un cours sur les insectes et les cultures, avec une visée écologiste. Sauf que, ça décrit la démarche par rapport à eux. Avant, les insectes étaient vus comme à contrôler (traduire tuer). Maintenant, il y a les bons et les mauvais, ceux qui nous aident à contrôler (= tuer) les autres, et ceux qui sont nuisibles. Et puis d'ailleurs identifier les insectes (et les plantes), ça passe par les tuer d'abord de façon plus ou moins massive ou spécifique et après seulement réfléchir. D'ailleurs on a découvert qu'il y avait beaucoup de biodiversité dans les canopées (la cime des arbres des forêts primaires) d'abord en balançant massivement des insecticides pour cueillir les cadavres en bas.  
C'est ce que je reproche au bio conventionnel : on change les méthodes, mais pas fondamentalement la démarche.  
 
"Les agriculteurs produisent des denrées alimentaires exportables. Pour réaliser cet objectif, les agriculteurs sont obligés de transformer le milieu naturel en commençant une déforestation de parcelles réservées aux cultures puis, en introduisant des végétaux utiles à l’homme. Tout champ cultivé est un habitat artificiel modifié par l'homme et perturbé qui persiste tant que ce milieu artificiel est maintenu." C'est justement faux. Cf mon ex. sur les arborigènes en Indonésie. On est pas obligés de détruire d'abord. On est pas obligés de mettre des plantes dans des conditions délicates qui vont demander beaucoup d'interventions pour être maintenues.  
 
Quand j'ai parlé à un chercheur anti agriculture bio (le bio conventionnel prend plus de place que le conventionnel équivalent), de forêt comestible il y a quelques années, la réponse a été "oh oui, on parle d'agriculture intensive de 2ème génération. Ca produit plus, mieux, c'est bon pour l’écosystème, pas d'intrants, sauf qu'on sait pas automatiser pour le ramassage et donc pas de modèle économique".  
 
"Or, on ne peut avoir en même temps l’un et l’autre, le naturel (les forêts) et l’artificiel (les cultures) leurs fonctions étant différentes, le beurre et l’argent du beurre" Sisi en fait. Deux écoles concernant la préservation de la biodiversité : les réserves naturelles (ça coute cher, faut surveiller pour les braconniers et autres cueilleurs saubvages...) et apprendre à composer les activités humaines avec la biodiversité. Comme les arborigènes d'Indonésie. Je ne dis pas qu'il faut faire exactement pareil. Simplement que c'est possible de ne pas nuire aux écosystèmes qui nous entoure tout en en bénéficiant. Bref, d'en faire partie.  
 
Je vais prendre un exemple vraiment très simple et réel pour illustrer. J'habite en ville avec un petit jardin, emménagé l'année dernière. Au lieu de raser le jardin pour y mettre ce que je veux, j'ai commencé par identifier les plantes et à observer. Il y a des arbres, un buisson fleuri, des haies classiques et du gazon à première vue, avec des herbes diverses. En vraie, il y a des noisetiers au milieu, les herbes sous les arbres sont de l'ail des ours, les herbes entre le gazon et les arbres des fraises sauvages, il y a une ronce de mûres, quelques orties (ça se mange), et des herbes que je sais comestibles mais que le lapin aime trop pour qu'on s'y intéresse pour nous. J'ai 5 espèces à manger différentes sans rien faire à part ramasser et pas détruire, au minimum. Si j'observe, j'apprends que l'ail des ours et les mûres préfères pousser à l'ombre, et les fraises à la mi-ombre. Et que si je m'installe dans le coin, ces plantes là poussent toutes seules, sont bien adaptées au climat, et je commencerai donc par ça.  
 
J'ai l'impression que l'article amalgame tout ce qui aurait pu mal se passer quelque part sous le mot "permaculture" pour la dénigrer. Et en plus, il y a des choses franchement fausses ou issues d'une inculture (le coup des sols de forêt pauvres). Moi, j'estime que j'aurai réussi à avoir un jardin selon mes critères quand j'aurai plus de vers au m3 qu'en forêt.  
 
"Non seulement les plantes cultivées ne supportent pas la concurrence des racines des grands arbres, elles ne tolèrent pas leur ombrage contrairement à toutes les plantes herbacées forestières." Dans le mooc précité, ils montrent justement des exemples de cultures céréalières en agroforesterie. Bénéfices pour l'eau et utilisation de la lumière en décalé.  

 
t'es sur ? je suis tombée sur son CV. https://lams-21.com/images/uploaded [...] 20site.pdf
Il y a beaucoup de communications.  
 

En effet, du moins dans sa version moderne, la perma ne me semble pas du tout rejeter les apports de la science. Je ne connais pas la vision des "fondateurs".
Dernière petite vidéo de Dekarz sur les céréales, où il parle de recherches en cours sur des variétés vivaces : https://www.youtube.com/watch?v=eEWiyt4JZmw

J'ai l'impression que la perma a "juste" pour visée de maximiser le ratio production/intervention et minimiser la dégradation de l'environnement. Ca passe donc par beaucoup de science, au sens large : connaissance des plantes sauvages en plus des variétés d'origine humaine, connaissance des insectes, des animaux, des arbres, bref un peu tout le vivant et le non-vivant aussi (organiser son activité en fonction du terrain qu'on a, les vents, l'eau...). Faire ses semences pour planter beaucoup et ainsi rendre les pertes acceptables, etc.
Effectivement, il semble difficile de mécaniser tout ça, ceci dit l'IA ouvre des portes, si on mettait autant de pognon dans l'IA au service de l'agri que dans les UAV ça irait vite  et motiverait pas mal de gens  
Pour le moment j'attends quand même un rapport probant sur de la perma qui nourrit au moins une famille de façon autonome. De ma petite lucarne je n'ai pas encore vu d'exemple.
C'est pas avec quelques plantes sauvages que t'auras tes calories quotidiennes  

Merci Alanina

Il y a très peu de monoculture en France (7% des grandes cultures), la règle est la rotation de culture (céréales, légumineuses, oléagineux) afin de mieux équilibrer les exports en nutriments et maîtriser les adventices et les ravageurs.

Ce que tu appelles monoculture, c'est le fait de cultiver une seule espèce par parcelle et ça concerne l'écrasante majorité des pratiques agricoles tant traditionnelle que moderne.

On peut faire des efforts de conception, oui. Mais pour le reste... Ben essaye, y'a rien d'autre à dire. Essaye d'assurer ton autonomie alimentaire, sans tricher et sans l'aide d'aucun moteur. Juste ça.

Les abo qui vivent en forêt disposent de surfaces immenses par individu. Si tu veux faire ça en France, il faut diminuer la population par cent.

Donc non, on ne sait pas faire. Enfin si, on fait ça très bien, mais ça implique d'intensifier la surface et le travail. L'agriculture moderne super-productive, c'est notre façon à nous d'être adapté à notre milieu. On est des super stratèges K si tu connais ce concept écologique.

Ça n'a pas de sens de parler de 2e génération. C'est pas exactement comme une technologie nucléaire ou électronique pour lesquels il existe une maturation progressive des techniques. Les bases de l'agronomie ne changeront pas. Soit on sait faire, et alors il n'y a aucune raison de ne pas le faire (tout de suite, en masse et partout), soit pas, et c'est du wishfull thinking.

Cela fait 40 ans qu'on parle d'un retour à la Nature en agriculture. En 40 ans, les technique moderne d'agronomique avaient totalement révolutionné l'agriculture, multiplié les rendement par quatre, divisé le nombre d'actif agricole par dix et multiplié la productivité du travail par cent.

Aucune des expériences concrètement entreprises depuis maintenant des décennie (largement assez pour qu'on ne puisse plus parler de simples tâtonnements et tout mettre sur le dos des erreurs de jeunesse) n'a dépassé le stade de la dînette. On s’enthousiasme, on est à fond, on rassemble des gens, on donne des stages, c'est aimable, c'est festif, toussa toussa. Mais ça reste dérisoire en terme de surface et de production. Quand les gens s'y mettent vraiment, ils s’aperçoivent assez vite que c'est vachement fatiguant et que les petites bêtes qu'on aime tant sont quand même pas mal voraces.

On fait partie de l'écosystème, et la meilleure façon de laisser un peu de milieu sauvage (bien que largement anthropisé pour ce qui est de la forêt française) c'est d'intensifier au max les parcelles agricoles, de se loger en masse en logement collectif en ville afin de limiter l'emprise au sol, de mutualiser les infrastructures, de favoriser les transport en commun, de limiter au max le grignotage pavillonnaire (et donc les maison avec jardin), de produire le maximum d'énergie avec le nucléaire et de recycler tout ce qu'on peut.

Je pense qu'à part le recyclage, le milieu intellectuel et social qui s'intéresse à la permaculture sera opposé a tout ça. Le rêve du permaculteur, c'est la maison à la campagne avec un grand jardin pour vivre en autonomie. Bien sûr le jardin sera plein de belle chose, mais l'empreinte écologique de cette famille, en terme de surface prise aux milieux naturel, d'énergie consommée (utilisation systématique de la voiture, chauffage moins mutualisé, infrastructure et service communaux plus dilués...) sera certainement plus importante que celle d'un con de parisien.

L'exemple est parfait : la permaculture est le plus aimable des loisir. C'est enrichissant pour la personne qui le pratique qui va apprendre plein de trucs, ça embellit l'environnement de vie et tout le monde en profite, ça augmente la diversité floristique et faunistique locale y compris en milieu urbain, ça permet de produire un peu de nourriture... que du bon.

Mais ça reste un loisir.

C'est quoi l'utilisation de la lumière en décalé ? Et quel est le bénéfice pour l'eau pour le blé ?

Dans l'expérience INRA que j'avais lu (de blé sous noyers à Restinclières)  la somme de la production de bois et de la production agricole d'une parcelle agroforestière est supérieure à la production séparée obtenue sur une parcelle forestière et agricole séparée, d'un facteur 1,5 environ, ce qui est plutôt pas mal. Mais la production de blé baisse, forcément (moins  de surface, effet d'ombrage...).

En tant que chercheur INRA, oui y'a qq truc. Mais je parle de l'après, quand il a démissionné en 89 pour se lancer dans le métier de praticien.
Et quand je parle de publier, je parle pas d'un article dans Vino veritas ou de communication dans un colloque. Je parle d'articles peer reviewés.

Concrètement il dit que les sols français se meurent, et tient un discours extrêmement anxiogène. Ce n'est pas anodin, il s'adresse a un public qui n'a pas les armes intellectuelle pour se défendre et il leur dit vraiment qu'on est foutu et que les responsables doivent payer. Franchement y a de quoi se flinguer ou prendre un flingue quand on l'entend.

Le minimum syndical que j'attend quand j'entend ça c'est que ce soit fortement étayé comme par exemple le discours du GIEC, qui est certes alarmiste, mais qui se donne les moyens pour tout étayer grâce au concours de milliers de chercheurs, et qui prend des soins énormes dans sa communication pour délimiter ce qui est validé et ce qui reste incertain.

Je connaissais pas le programme de phytovigilance avec étude de cohorte de riverains d'exploitation, lancée en aquitaine.
https://www.nouvelle-aquitaine.ars. [...] -aquitaine

A suivre !

Topo sur l'installation en permaculture, les différentes activités, leur viabilité selon la surface ...   https://www.youtube.com/watch?v=oOUd505JP_o

http://agriculture-de-conservation [...] u-par.html

Un texte de Catherine Stevens sur lequel j'abonde à 100% au sujet de la permaculture : http://www.barricade.be/sites/defa [...] ricole.pdf

D'accord aussi avec cette vision. Intuitivement j'ai jamais considéré la permaculture autrement que dans une optique vivrière, quand on a du temps et un grand terrain.
 
On a déjà certainement une énorme marge de manoeuvre en terme de préservation de l'environnement, rien qu'en faisant du conventionnel moins bourrin (en finir avec les exploitations géantes, replanter des haies, etc)

Et par hasard, est ce que tu as un exemple d'auteur critique du système de production actuel (conventionnel) qui serait pertinent à tes yeux ?