Reprise du message précédent :

Les paysans font en permanence des essais pour voir ce qui marche, et en général c'est pour diminuer les intrants, le travail du sol, l'irrigation et de manière générale pour obtenir plus (de récolte) avec moins (de moyens / de dépenses). L'agriculture évolue en permanence. Mais c'est chaque paysan sur ses parcelles avec son matériel, sa trésorerie, sa capacité d'investissement, etc qui est pertinent pour conclure sur ce qui est jouable ou pas. Le soutien technique existe bien sûr (chambre d'agri, technico-commerciaux...), mais le conseil ne sera appliqué que si ça a été testé en situation réelle.  

Et après tout, c'est pareil pour tous les métiers...

C'est pareil pour tous les métiers : la R&D est réalisée par des ingénieurs et chercheurs et non par les producteurs. Ils appliquent aussi les normes et il y a des enjeux publics. Tu es toujours dans la dépolitisation complète, tu ignores les différences d'intérêt des uns et des autres, et tu as une foi importante en le fameux "respect des bonnes pratiques" malgré les scandales et autres leaks.

Il y a en effet un conflit d'intéret mais je pense que ce n'est pas propre à l'agriculture. Quels serait les différents partis auquels tu penses ?

Les partis ? Dont les intérêts divergents ?
Bah manifestement les intérêts des industries phyto ne sont pas ceux des agriculteurs, ni ceux des consommateurs finaux, ni ceux de l'écologie. Et dans le monde actuel c'est normal, c'est là que la politique intervient. Oui c'est pareil pour d'autres secteurs.

Et encore je dis agriculteurs mais la petite exploitation de maraîchage n'a pas la même situation qu'un gros céréalier...

Moi aussi j'aimerais bien vivre en théorie.

 
Dans le cas du céréalier, je dirais que les 2 partis tiers qui ne se comprennent sont les agriculteurs et l'écologie. L'utilisation des phytho n'est qu'un moyen de produire plus et/ou de réduire les couts, n'est que la conséquence de la situation actuelle.  
 
Il y a une époque, les fermes se transmettaient quasi tout le temps de père en fils. Maintenant une bonne partie des fermes ne sont plus reprise par le fiston. On voit de plus en plus des regroupements de ferme.  
Il y a une époque, je faisais les moissons l'été comme argent de poche. J'avais souvenir de remorque avec un seul essieu, avec un tracteur de "petite" puissance. Maintenant on voit des remorques de plus de 15T.  
 
Et malheureusement, avec la moisson déplorable de cette année, cette course à la surface n'est pas près de s'arrêter. Et de mon point de vue, les phytho ne sont que des outils pour faire face aux marchés mondiaux. Les agriculteurs polonais craignent énormément l'agriculture ukrainienne avec leurs  céréales extrêmement peu cher, on parle de dumping. Mais ces prix de revient peu cher de l'Ukraine sont obenu parce que la réglementation phyto est trop souple.  
 
Le principal est que les dès sont pipés sur le marché mondial.  

En quoi le fait de me baser sur (ce que je pense être) la réalité quotidienne d'une profession constituerait une dépolitisation du débat ? Quand je dis que les paysans testent des trucs, ils défendent évidemment leur intérêt comme n'importe quels acteurs économiques.

Par ailleurs dire qu'une profession respecte ce qui constitue les bonnes pratiques pour elle ça me semble la position par défaut. Si tu pense que ce n'est pas le cas, c'est à toi de l'établir. Je ne vois pas trop à quel "scandale et leak" tu te réfères concernant la pratique agricole.

Mon propos politique sur l'agriculture est le suivant :

1. l'agriculture constitue de très loin le principal impact de l'homme sur la biosphère par l'immense conversion des surfaces de milieux naturels en champs cultivés et pâturages (5 Gha soit 38% des terres émergées).
2. l'agiculture constitue de très loin l'activité la plus indispensable à l'être humain (une fois l'humanité entrée pour de bon dans le Néolithique), vu qu'il s'agit de se nourrir.
1+2 impliquent à mon sens que la plus haute priorité doit être donnée à la productivité agricole.

Et c'est rien de dire que cette priorité est loin d'être acquise par le plus grand nombre. L'épithète "productiviste" accolé à l'agriculture est systématiquement péjoratif.  

Donc je veux bien donner droit à toutes les remarques concernant les nuisances agricoles, mais à condition de garder le sens des priorités.

 
Pour ma part, étant sensible à la cause animale toussa    quand je vois ce qui est régulièrement révélé concernant les élevages/abattoirs, c'est sûr que j'ai vite fait de faire l'amalgame avec tout le secteur agro-alimentaire. Amalgame certes abusif, mais bon. Juste mes 2 centimes...

Non c'est pas ça, je suis déjà végétarien de toute façon !
Bah le chlordecone c'est pas ouf, et les Monsanto leaks montrent à quel point ils ont dépensé du pognon pour fabriquer du doute, avec notamment tous les arguments repris clef en main (de bonne foi et dans le savoir) par nos zets + un bon nombre de conflits d'intérêt non déclarés. Pas ouf niveau transparence.

Vous oubliez un point :
 
L’agriculture c’est travailler sur du vivant dans des conditions variables (Météo).  
 
Même si on fait tout le temps la même chose en étant super rigoureux, le résultat ne sera pas le même d’une année sur l’autre.  
 
C’est le travail d’une année qui sera récompensé à la fin lors de la vente de la production. Si ça foire a un moment pendant cette année, il faudra attendre l’année suivante.  
 
On peut ajouter à l’équation des investissements lourds qui font que foirer une année est beaucoup plus impactant que juste le montant de son salaire à la fin de l’année.  
 
Les paramètres à prendre en compte sont très techniques et font parti de différents champs de connaissances (biologie, chimie, météorologie, …). On ne peut pas se former à tout facilement.  
 
 
Changer de pratique c’est prendre un risque maximal pour un résultat très incertain.
Sachant que si on ne prends pas le risque, on sait que l’état sera toujours là à minima en cas de grosse difficulté externe (climat)
 
Du coup, la plupart des agriculteurs font confiance à  
1: leur formation en école d’agriculture puis aux conseillers techniques des chambres
2: la connaissance familiale historique  
 
Sauf que les chambres d’agriculture de ce que je peux en voir ne sont pas vraiment moteur dans les changements de pratique. Certains techniciens sont bon mais ce sera parce qu’ils feront cette démarche de façon presque individuelle.  
 
Si on veut que l’agriculture change, ce n’est pas les agriculteurs qu’il faut viser en premier lieu. C’est l’accompagnement technique et la formation initiale qu’il faut transformer et rendre moteur.

Je suis d'accord.
Et puis perso je pense qu'il ne faut pas que les agriculteurs se mettent en danger financièrement quand ils essaient de changer en mieux. Ça rejoint aussi toutes les idées de sécurité sociale de l'alimentation.

Elevages et abattoirs ce sont vraiment deux mondes distincts.

Dans l’élevage, la main-d’œuvre principale est l’éleveur. Il y a peu de salariat. L’éleveur ne peut réussir sans gérer finement et dans la durée son capital animal, ce qui implique d’entretenir en permanence une relation de qualité avec le troupeau. Un animal stressé et maltraité grandit mal, se reproduit mal, devient agressif ou fuyant et tombe malade. C’est la ruine pour l’éleveur et l’enfer en termes de conditions de travail.
Et par ailleurs c'est un métier prenant (c'est la blague récurrente entre les éleveurs "debout dès 5h du mat' et jamais de vacances" et les céréaliers "qui bossent 3 mois par an" ) où l'erreur technique se paye cher, plutôt mal payé (un éleveur laitier c'est genre 15k€ de revenu annuel...), dans la merde fréquemment, et littéralement . A priori et en bonne logique on ne le fait pas si on n'aime pas l'animal qu'on élève. Cela ne signifie évidemment pas qu’il n’y a jamais, nulle part, de maltraitance dans les élevages. On peut même affirmer qu’il y en a et qu’il y en aura toujours. Cependant, ce n’est pas dans l’intérêt de l’éleveur, et l’incitation est forte pour assurer le bien-être de l’animal de la naissance au départ vers l'abattoir.

En abattoir, la main-d’œuvre est salariée et n’a que quelques secondes ou minutes de contact avec l’animal. Si cela se passe dans la violence, bah ma foi, cela ne durera pas bien longtemps, et ça sera sans conséquence, vu qu'à la fin, l'animal meurt. Sans cynisme, il semble évident que l’incitation n’est pas la même et ne favorise pas le bien-être animal. S'ajoute à cela que socialement, ce sont des métiers réprouvés. Je pense que c'est là que doivent se concentrer les efforts pour garantir la dignité de la condition animal jusqu'au dernier geste. Et ça passe, à mon avis, par une automatisation/robotisation de plus en plus poussée du geste, qui élimine par design tout risque de brutalité et de stress pour l'animal, et qui assure un étourdissement absolument sûr et sans défaut (et bien sûr pour commencer par l'interdiction de l'abattage sans étourdissement).

Voilà, en fait la recherche de la rentabilité se traduit mécaniquement par une optimisation des conditions animales c'est bien connu. D'ailleurs les normes sont inutiles et les poules en cage n'existent pas.

Alors wé Gilga tu te contredis IMO, en décrivant d'un côté les vertus d'un style d'élevage à petite échelle où l'éleveur connaît ses bêtes, et de l'autre en suggérant que plus d'industrialisation serait la voie à suivre. Ce n'est de toute évidence pas le cas vu le type d'élevages qui est régulièrement pointé du doigt.

 
Je pense au contraire que ça passe par un abattage sur le lieu d’élevage. Des expérimentations sont en cours, un abattoir sur semi-remorque. Comme ça tu amènes les conditions sanitaires "industrielles" dans un lieu plus proche et plus respectueux de l'animal. Les conditions d'abattage se traduisent directement sur la qualité de la viande. Mais est ce que ce modèle peu passer à l'échelle ?

Pourquoi pas en effet, ça évite le stress d'un trajet et un atterrissage en terre inconnue, et on peut supposer que la présence de l'éleveur diminue le risque de maltraitance éventuelle.  
 
Mais ça me semble difficile à enviager pour de la volaille par exemple. Or àmha, le risque de maltraitance est inversement proportionnelle au poids de l'animal. Un gros bovin, on fait bien gaffe, un mouton un peu moins, une poule encore moins.

Dans les 2 cas je parle de l'abattoir, pas de l'élevage.

Si tu mets des ingénieurs sur l'affaire en disant je veux automatiser le process de sorte que l'animal ne ressente aucun stress jusqu'au moment où il va être étourdi, avec validation par les services véto, y'a aucune raison que ça ne se fasse pas. Et une fois que ce process est installé, il va fournir une qualité d'abattage constante.

Sinon concernant les élevage eux même, il faut se retirer de la tête l'idée que plus c'est petit, mieux c'est pour l'animal.

500 vaches dans un grand batiment lumineux en stabulation libre en aire paillée sont dans des conditions de confort très supérieures à 5 vache à l'attache debout devant la mangeoire 4 mois sur 12 dans un étable minuscule et sombre comme on faisait des les années 50

AVANT / APRES

C'est tellement déconnecté que je sais même pas quoi répondre. Je trouve cette vision absolument affreuse. L'abattage à la chaîne, mais laissé à des ingénieurs pour être sûr que ce soit digne. Perso je ne veux pas de ce CDC. Le techno solutionnisme de l'enfer.

Ce que me préocuppe moi, c'est ce que vit l'animal. On doit aux animaux d'élevage une vie dans le bien être et un abattage sans souffrance. Techniquement on sait faire. Et trop souvent, ce n'est pas fait, soit volontairement (abattage hallal/casher) et il faut l'interdire, soit par négligence et il faut trouver des solutions techniques.

Je pense à l'employé de l'abattoir également : donner la mort des heures durant y'a probablement mieux comme boulot.

L'usage de robots permettrait de supprimer énormément de souffrances.  

Y'a déjà des unités qui fonctionnent ainsi pour les volaille, et je pense que ça ne peut que se généraliser, dès que ça devient mâture et jouable au plan technico-économique.

C'est vraiment une bonne illustration du techno solutionnisme et de la dépolitisation. Nan mais c'est vrai, vraiment quelle idile ce serait ces usines dans lesquelles les animaux viendraient se faire abattre dans la dignité, heureux de faire don de leur vie digne et heureuse dans un feu d'artifice final joyeux et mécanique.

C'est marrant tu annonces avoir des préoccupations, mais ta vision techno solutionniste ne trouve que des solutions qui n'y répondent pas. En vrai je comprends pourquoi tu n'aimes pas le matérialisme dialectique.

Bonjour,  
 
J'essaye de faire un business plan et donc une simulation financière pour un exploitant en EI qui vise à se dégager environ 1-2 SMIC. Quel taux prendriez vous pour estimer le montant des cotisations MSA ?  
 
Les tableaux disponibles sur le site de la MSA me noient complètement, j'aimerais juste une estimation à la louche, un peu comme quand on dit que pour un cadre il faut prendre 75% du brut pour avoir le net.
 

Ola.
Y'en a qui sont en vache par parmis vous ?

Fils d'agri à le retraite, je drapalise juste pour lire vos échanges, mes interventions ne risquent pas d'être les plus pertinentes

 
 
Ton message date du 14/8. Tu as pu avoir des informations depuis?

Non, je pense que je vais considérer que 35/40% du CA HT part en charges pour le moment (j'avais pris 50% au début). Ca semble élevé, mais je me méfie vraiment de ces montants de charges.

Et j'ignore les aides PAC dans la projection que je fais actuellement, en me disant que ça pourra compenser les éléments que j'aurais mal chiffrés, ça fera un coussin de prudence.

 
Il est question de quelles productions? Je suis ingénieur agro et j'ai travaillé pour le secteur agricole en début de carrière. J'ai eu l'occasion de monter des EPI, mais ça date, plus d'un quart de siècle. Donc plus à jour sur la fiscalité, et la PAC a beaucoup changé sur la période. Mais comme je n'ai plus d'activité, et que j'ai rejoins le milieu rural, après des années de vie citadine .. j'ai envie de m'y repencher.

C'est pour une pension + élevage équin, un truc assez simple en termes de flux entrants/sortants (enfin, surtout sortants je trouve   )

Est ce que la personne peut prétendre aux aides à l'installation?
 
En googlisant vite fait, j'ai trouvé ça: https://www.normandie.fr/sites/defa [...] -aides.pdf

Non, c'est une installation sans aides, et dans la région Nouvelle Aquitaine, qui n'est pas vraiment une terre de cheval.
 
Ton document est très intéressant, ça m'impressionne de voir les aides qui sont accordées dans cette région, on dirait qu'il pleut de l'argent !    
 
 
D'ailleurs, puisque je vois la page consacrée aux PRM, la PAC m'agace, avec leurs usines à gaz dignes des années 70.
 
Pour mes propres équins qui sont une race menacée, pour avoir droit aux PRM il faut un label alakon (on a toute une liste, et franchement aucune ne garantit rien réellement sur le bien-être animal au final), il faut juste cracher à la louche 1000€ pour valider ces labels (0€ si on arrive à passer par le VIVEA en revanche).
 
Bref, sortir 1000€ pour avoir 200€ par UGB, sachant qu'ensuite il faut renouveler le label périodiquement, ce qui est payant...    
 
Au final, quand on est agri on a des aides, mais après avoir perdu du temps en paperasse et en formation bidon.
Et quand on est cotisant sans VIVEA, on n'a rien.
 
Tout ça pour engraisser des organismes qui ont senti le filon des labels à la con pour s'enrichir. Ca me désespère un peu, à la longue, de voir tout le fric qui part là dedans. Car j'ai l'impression que ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.
J'ai l'impression que je passe ma vie à râler dès qu'on parle de Chambre d'agriculture ou de MSA

Yep, j'allais dire un peu pareil, j'ai pas bossé longtemps en chambre mais je passais régulièrement des appels à l'aide aux collègues parfois à l'autre bout de la France pour savoir comment ça se passait sur des productions spécifiques, j'ai un souvenir ému d'une nana qu'est venu me voir pour un projet de truffière. J'en menais pas large putain J'ai essayé de regarder pour ta question de MSA, je suis complètement largué, désolé.

Bonjour,  
 
Je suis perplexe sur un cas personnel que je vous demanderai de ne pas citer svp.
 
Il y a des années, lors de mes tentatives d'installation, j'ai trouvé des agris qui étaient prêts à me céder quelques terres + des bâtiments.
Ils m'ont fait tourner en rond trois ans avant de me planter définitivement. Soit.  
En 2021 j'avais cependant déposé une demande d'autorisation d'exploiter sur les terres + les bâtiments.
 
Je me suis installée ailleurs (15-20 km environ). Aujourd'hui, je n'ai toujours pas atteint la SMA départementale, il me manque encore 2ha.
 
Sauf que ces fameux agriculteurs, de leur coté, ont fini par se décider pour leurs terres.
Une personne de leur famille souhaitant s'installer en reprenant une partie de leur exploitation a été informé par la DDT qu'il était donc en concurrence avec moi sur les terres pour lesquelles j'ai l'autorisation d'exploiter depuis 2021.
 
Les agris (pas le candidat repreneur) m'ont donc laissé des messages pour que je retire ma demande.
La DDT m'a indiqué qu'elle ne peut pas annuler ce qu'elle a donné et que je ne peux pas retirer la demande.
 
Apparemment une CDOA devait avoir lieu en début de mois.
 
 
Avez-vous déjà été confronté à ce type de situation ?
J'avais obtenu l'AE alors que ça devait être mon siège d'exploitation, là ça ne le sera pas. Je ne comprends pas pourquoi il y a eu une CDOA sans jamais que la DDT m'informe (je n'aurais eu aucune info si je ne les avais pas appelés).
Le fait que je ne sois pas "exploitante à titre principal" et que mon siège d'exploitation soit finalement ailleurs que dans ma demande de 2021 change complètement mon profil, je ne comprends pas comment la CDOA a pu statuer sans me demander de nouvelles informations.
 
Est-ce que ça vous parle ce type de cas ?
 
 
Par la suite, que faire ? Si j'ai l'AE, je ne peux pas non plus les forcer à me vendre/louer les terres...
J'en ai besoin pour atteindre ma SMA, mais je ne veux pas non plus les emmerder gratuitement, quand bien même ils m'ont fait perdre énormément de temps dans mes recherches.
Il va sans dire que si j'ai les terres, je me contenterai d'y faire pousser du foin, j'aurais trop peur d'y mettre des animaux en cas de représailles... je suis peut-être un peu parano, mais la situation me met très mal à l'aise.

je ne comprends pas pour la CDOA. Elle te concerne, a eu lieu et tu n'étais pas informée?

La SAFER c'est en cas de vente.
 
Après, ils pourraient être tentés de vendre le terrain au nouvel exploitant, car dans ce cas je crois qu'il serait dispensé de demander l'autorisation d'exploiter.
Sauf que pour éliminer le risque de préemption SAFER* en cas de vente, il faudrait qu'il soit déjà locataire exploitant en place (ce qu'il ne peut pas faire vu qu'il n'a pas l'autorisation d'exploiter).
 
Pour le coup, ils sont complètement bloqués.
 
 
*Je précise ce point car ils semblaient terrorisés par la SAFER, je pense même que c'est un des éléments qui les a motivés à me planter à l'époque. Ils craignaient qu'un de leurs voisins, qui siège justement à la SAFER, ne fasse tout planter pour récupérer lui même les terres.
 
 
(Ce monde est tellement mafieux particulier décidément...   )

De ce que j'ai compris en appelant la DDT il y a 2 mois (après avoir reçu un message des agris), une CDOA était prévue début septembre pour statuer sur la demande qu'avait déposé le repreneur, uniquement concernant les parcelles qu'il demandait et pour lesquelles j'avais déjà l'autorisation d'exploiter.

Mais je n'ai absolument rien reçu de la part de la CDOA ou de la DDT à ce jour.
Je n'arrive pas à trouver les dates sur internet, mais je crois que le monsieur de la DDT que j'avais eu avait évoqué le 5 septembre par téléphone, donc je vais peut-être recevoir prochainement un courrier (j'ai déménagé entre temps, mais j'ai toujours le suivi de courrier de La Poste actif normalement).

Je trouve ça bizarre que la DDT ne m'avertisse pas et qu'on ne me prévienne pas, s'il y a une CDOA de prévue.
Après dans l'absolu, cela ne change pas ma situation : j'ai une autorisation d'exploiter ces terres depuis 2021, et apparemment elle va demeurer (pour l'éternité ?   ). C'est peut-être pour ça que je n'ai pas d'info de leur part.

Si j'ai bien compris, tu as obtenu en 2021 une AE pour des terres qui sont aujourd'hui revendiquées par une personne de la famille du "cédant", dans le cadre d'une installation à titre principal. Après 2021, tu as trouvé d'autres terres un peu plus loin, insuffisantes toutefois pour atteindre la SMA.  
 
Ces terres et bâtiments pour lesquels tu as obtenu une AE, tu les a exploités, ou pas encore?

Les terres et bâtiments de 2021, je n'ai jamais mis les pieds dessus malgré mon AE, rien ne s'est fait finalement.
- Pour les terres, les anciens exploitants ont du repousser un peu leur départ à la retraite je suppose.
- Pour les bâtiments, ils se sont séparés de toutes les vaches et y stockent à présent des caravanes, au mépris du PLU qui l'interdit formellement (mais il n'y a plus d'activité agricole dessus).

Donc là, seules les terres sont concernées par cette histoire de CDOA (pour environ 10ha).
Et effectivement si j'ai bien compris, la personne qui a fait la demande d'AE sur ces terres est de la famille des propriétaires anciens exploitants, et en plus ce serait pour s'installer à titre principal. Donc j'aurais vraiment pensé qu'il me passerait devant.

De mon coté, je suis installée et exploitante (double active et en dessous de la SMA) dans une autre commune un peu plus loin à présent.

*zut, j'ai édité avant de voir que tu m'avais répondu

En fait j'avais naïvement appelé la DDT au début pour savoir comment annuler l'AE. Mais ils m'ont dit que ce n'était pas possible.

Et bien sur que si, j'ai besoin de ces terres.

D'un coté, je me dis que ce n'est pas sympa de bloquer quelqu'un, surtout si c'est réellement une installation à titre principal pour un jeune qui se lance. Je suis très clairement moins légitime que lui, avec ma double activité.

D'un autre coté, ces agris m'ont réellement fait perdre 3 ans dans mes démarches, se sont servi de moi comme d'un bouche-trou, et n'ont pas été corrects du tout. Ils ont osé venir me rechercher pour me re-planter, etc. Donc récupérer 10 ha magnifiques de terres à céréales pour gentiment les enregistrer à la PAC en prairie permanente, je crois que dans un sens, ça me ferait bien plaisir. Au delà de respecter mes convictions et les besoins de mon exploitation.

Bref, si certains d'entre vous ont connu des situations similaires, ça m'intéresse.

Car quelles sont les options qui leur restent ?
- Tenter de négocier avec moi pour que je fasse un courrier officiel à la DDT de renoncement à mon AE pour pouvoir lancer le jeune
- Refuser de me vendre/louer et avoir des terres incultes, ou avec un exploitant non autorisé en place avec le risque que je fasse un recours (ce que je ne ferai pas, mais ils ne le savent pas)
- Accepter de me louer/vendre les terres
- Tenter de vendre les terres à quelqu'un d'autre (le jeune, un voisin, ...), avec le risque d'une préemption SAFER qui semble tant les terroriser

J'espère avoir plus d'infos de la DDT lundi prochain.

Tu as un RDV avec quelqu'un de la DDT? (de mon temps c'était la DDAF).
 
Edit: j'ai trouvé ceci:  https://www.cher.gouv.fr/Actions-de [...] e-location et https://expert-comptable-agricole.f [...] ioritaire/
 

Justement. De mon point de vue l'agriculture actuelle (ouais généralisation toussa) (l'agro-industrie-alimentaire en particulier) dépasse cette priorité en produisant pour se faire des tunes et rien d'autre (cf Lactalis dernièrement).
 
Que les agriculteurs soient de bonne foi en affirmant qu'ils produisent pour qu'on mange, OK. Mais faut préciser qu'un tiers fini à la poubelle parce que c'est pas vendu en circuit court et que les consommateurs veulent des carottes droites et des pommes rondes.
 
Que le blé contienne moins de gluten, déjà c'est pas mal, ça pourrait peut-être la (discutée, je sais) problématique des intolérants au gluten qu'on suppose développé par ces farines beaucoup trop gluténiques. Et au lieu de vendre comme pas mal de boulanger "4 baguettes pour le prix de 3" ; on ferait mieux de raisonner cette vente débile pour revenir à une consommation pour nourrir les gens, pas pour pourrir la vie.

Moi j'y crois pas à ça. Où j'achète mes fruits et légumes, il y a des producteurs, qui vendent des fruits pas spécialement calibrés (et qui partent très bien), et des fruits abîmés, qui partent aussi très bien.
Le stand avec le plus de queue est un revendeur qui fait exclusivement des produits low cost, abîmés, de catégorie inférieure etc.