Reprise du message précédent :

 
personnellement j'ai plutot du mal a concevoir qu'il y avait un avant l'univers, un commencement à tout. Il y en avait forcement un commencement, mais quoi? ca je dois avouer que je n'arrive pas a conceptualiser

 
(sur la musique de ghost in the shell)

 
Hmmm je vois, faire reference a des figures aussi mediatiques que les Bogdanov n' est pas synonime de credibilite dans le milieu 1337 de la psysique que vous frequentez      
Excusez moi , j' ignorai que vous aviez tous un doctorat de psysique
 
Bref passons, L' une comme l' autre ( cordes vs Bogdanov) sont des theories conceptuellement invisualisables .  
C' est juste qu' intuitivement, ( en dépit des considerations mathematiques donc ), je trouve la theorie Bogdanov plus "logique" et surtout plus complete ( elle va derriere le mur de Planck )  

Rien à voir, je ne juge absolument pas, je conçois bien que la théorie des cordes soit difficile à appréhender puisque la première fois que j'en ai entendu parler, je n'y ai rien compris du tout. Simplement la communauté scientifique est unanime pour dire que la théorie des Bogdanov c'est du vent, ce n'est pas moi qui le dit, mais des gens qui ont toutes les compétences nécessaire pour juger

Certes, quoiqu' il en soit la theorie des cordes n' a jamais donne en 30 ans d' existence le moindre resultat verifiable .

Ce qui ne prouve rien, personne ne dit que c'est LA théorie, mais c'est une théorie prometteuse et extrêmement complexe. Donc, oui, ça prendra du temps de la valider si elle doit l'être. Par contre je suis près à parier ma chemise que dans 30 ans, personne ne parlera plus des Bogdanov

Oui c' est possible, m' enfin bon, on ne trouveras peut etre jamais l' origine de l' univers ( si origine il y a eu ), tout simplement parce qu' elle est naturellement inateignable par l' homme .  
 
Enfin l' espoir fait vivre

Non.
Les freres Bogdanov n'ont PAS de theorie.
Il suffit d'avoir un niveau de BAC+2 en sciences pour s'en apercevoir.
Ils n'ont pas de theorie; ils elucubrent n'importe quoi en alignant des mots savants qui n'ont pas de snes, voire au contraire ont un sens generalement contraire a ce qu'ils veulent leur faire dire.
 
C'est juste une operation mediatique d'exploitation des non-scientifiques credules.
 
Ca ne me derange pas qu'un scientifique ait une theorie ou une autre; peu importe, mais ca ce n'est pas une theorie.
 
Maintenant tu peux te sentir proche de leurs elucubrations.
Mais ca prouve juste que tu n'as pas atteint un niveau de BAC+2 en sciences.

lol de chez lol.
La "theorie" des Bogdanov ne va nulle part. Tu peux m'expliquer ce qu'elle dit?
Non, tu ne peux pas et eux non plus puisque ce n'est que du vent (va lire le lien qui est mis sur le dernier topic Bogdanov du moment).
Et encore ce ne serait pas grave si:
- tu ne pretendais pas que tu t'en sens proche (pour t'en sentir proche il faudrait savoir la decrire,et tu ne peux pas)
- si elle etait insdescriptible en mots mais etait fondee sur des concepts mathematiques. Ce qui n'est pas le cas puisqu'il y a au omoins une dizaine d'abusrdites de niveau terminale a Math Spe dans leurs elucubrations. Pas des trucs incompris hein, juste des trucs ou ils affirment quelque chose de faux (transcendance de Phi, ensemble des rationnels disjoint des reels, sans parler des delires mystiques sur le hasard grandiose qui fait qu'il y a 4 dimensions dans l'univers et 4 pieds a une chaise ce qui prouve ce que ca prouve)

Les Bogda en sciences c'est : Des idées, des idées et pas de talent.

Pas de pétrole

 
Qu'est-ce que tu sais de la théorie des cordes ? Je trouve que tu portes un jugement prématuré... tu as peut-être vu l'émission du Jeudi soir, où ils faisaient un petit voyage éducatif à travers le système solaire en visitant les planètes, en détaillant chaque structure de l'univers, galaxie, amas etc... tu as peut-être été époustouflé par la petit film qui fait une prise de vue de manhattan et dézoome jusqu'à voir des amas de galaxies, sans avoir vu que les frères ont bâclé l'émission en se plantant magistralement sur des concepts de base d'astrophysique (et non une géante rouge n'est pas une étoile morte)... Ensuite tu as peut-être acheté le livre à 20€, tu as cru comprendre toutes les lignes du livre... parce qu'ils comparaient la taille d'un atome au rayon de l'univers, la longueur de Planck avec la taille d'un atome... super ça non ? tout le livre en est rempli. Ensuite ? le livre est bâclé comme l'émission, ils ne prennent pas le temps d'introduire les instantons, les monopôles, l'état KMS, et là la plupart des gens boivent tout non ? pas assez d'humilité pour dire "je n'ai rien capté" ?
 
Ensuite ils disent que leur théorie, qui est complètement en rupture avec toutes les théories actuelles, passe par dessus le mur de Planck en faisant un jonglage sur la fluctuation de la métrique... c'est pauvre je trouve.
 
Alors ? on s'en sent très proche parce qu'on est complètement largué ? Explique-moi où est-ce que tu as vu des preuves dans ce qu'ils ont affirmé ? Tu vas me citer les 3 preuves de leur livre ? principe de non-localité etc... ?
 
La théorie des cordes a certains résultats, pour commencer, l'inflation est prédite, les monopôles magnétiques le sont aussi, le graviton l'est également. Le problème avec la théorie des cordes vient de sa complexité, trop difficile à appliquer. De plus il en existe 5 types mais celles-ci sont dualement-équivalentes. Elle est vue comme un prolongement du modèle standard (alors que la théorie des bogdanov n'en parlent même pas...)

Si l'univers avait toujours existé :
 
On serions nous aujourdhui, au debut de l'infini, au milieu de l'infini...ça n'a pas de sens....

pour moi je me suis toujours imaginé notre univers comme etnt imbrique dans une autre structure, laquelle est egalement imbriquee dans une autre plus grande, un peu a l'image des poupees russes  
 
nous sommes peut etre un elément d'une entite vivante dont nous ne sommes qu'un compsant infime, de meme maniere que les atomes peuvent nous composer.
 
je ne suis peut etre pas tres clair mais cela ne me parait pas si farfelu.le principe d'un univers fini ne m'a jamais convaincue.
 
imaginez que l'univers soit un atome dans lequel vous etes sur une structure encore plus petite. quelle serait alors votre perception de l'atome suivant?
 
on sait aujourdh'ui que kl'atome n'est pas la plus petite entité physiqu, mais il y en a certainement d'encore plus petites

Il y a quand meme une idée qui me semble interessante (a creuser)dans la théorie des bogdanov:
Ils font remonter l'origine de tout a un concept mathématique , l'information. On rejoint un peu Pythagore pour qui tout est nombre .
Ils ont (trop) brievement parlé des automates cellulaires et n'ont meme pas mentionné Stephan Wolfram (l'inventeur du logiciel mathematica , entre autre) et sa théorie de l'univers-ordinateur :
http://www.rennard.org/alife/french/actxt/ac-52.html
 
Dans l'émission ils disent que l'on peut construire tous les ensembles a partir de l'ensemble vide (theorie des ensembles), autrement dit que l'on peut partir du rien, ça j'ai pas compris , explication ?

Ce 'est pas specialement une idee interessante, c'est juste un enonce qui en soit n'a aucune valeur. Mais bon, disons que quelqu'un de competent aurait peut-etre des choses interessantes a dire sur l'information, si c'est ca que tu veux dire.
 
Ils ont trop brievement parle de... parce que s'ils parlent plus ca se voit trop qu'ils ne savent rien (cf le topic ici).
 
Quant a la construction des nombres a partir de l'ensemble vide, je me demande si ce n'est pas ici qu'ils l'ont appris, en fait je crois que c'est ici lol...
Ca ne signifie pas qu'on construit l'univers a partir de rien mais simplement les nombres, une abstraction mathematique.
Et elle n'est pas construite a partir de rien mais de l'ensemble vide. Ce n'est pas rien c'est un ensemble qui ne contient rien.
 
Pour le construction des entiers c'est facilee: tu supposes que tu as les ensembles finis et rien d'autre, tu n'as pas encore d'element a mettre dedans.
Donc le seule nsemble dont tu peux parler est l'ensemble vide {}, que l'on appellera, pour des raisons de confort, 0 ("zero" est juste une abbreviation pour "l'ensemble vide" ).
Tu peux creer un ensemble qui contient l'ensemble vide et rien d'autre: { {} }. Appelons cet ensemble "1", ce qui est quand meme fichtrement plus court a lire et plus court a dire.
Tu as aussi l'ensemble qui content l'ensemble vide et l'ensemble qui contient l'ensemble qui contient l'ensemble vide: { {},{ {} } }. Appelons le "2"
Et ainsi de suite. Ensuite il te faut munir l'ensemble de tous ces ensembles definis recursivement d'une structure d'anneau, ie definir une addition et une multiplication, et tu as l'ensemble des entiers.

En tous les cas, ca n'a rien de philosophique, ce n'est pas en tirant des conclusions ridicules en confondant la construction mathematique et le sens usuel des noms communs employes dans cette construction que les Freres Charlatov feront avancer la science.
 
Ce n'est pas parce qu'on a appele ca "ensemble vide" et qu'on dit qu'on "construit les nombres" avec que ca veut dire que ca a un sens d'extraire "construire" et "vide" de leur contexte et d'en deduire que l'univers se construit a partir du vide (trop cool, puisque en maths on peut construire qqch a partir du vide, ca prouve bien (sic) que l'univers est ne du vide! Bravo, ca c'est de l'intelligence scientifique).

Ce que je trouve interessant c'est que ça pourrait se connecter a la philosophie de pythagore et également a la théorie de l'information beaucoup plus récente de Wolfram et compagnie basée sur les automates cellulaires.
En bref c'est toujours interessant de connecter differentes théories entre elles . C'est un peu comme la réunification des forces en physique .
 
Pour ce qui est de l'ensemble vide , il faudrait entendre qu'un ensemble est indépendant des elements qu'il contient (ou ne contient pas) ?  
On pourrait donc dire que l'ensemble vide des nombres entiers est different de l'ensemble vide des reéls ?
 
Des vides peuvent se differentier ????

Non.
L'ensemble vide c'est l'ensemble vide.
Et les entiers n'ont rien de particulier, ce sont juste, suivant la def plus haut, certains ensemble qui contiennent certaines choses.

Alors comment se fait-il qu'un ensemble puisse contenir l'ensemble vide {{}} voir: {{{}}}} ... ?

L'ensemble vide, c'est quelque chose non?
Certes c'est quelque chose qui ne contient rien mais c'est quelque chose.
 
On fait bien la difference entre le vide, un tiroir vide et un tiroir qui contiendrait un tiroir vide.
Le contenu du tiroir le plus profond (celui qui est vide) n'importe pas, ce qui importe c'est le fait qu'il ne contienne pas d'autre tiroir.
 
L'ensemble vide n'est pas le vide, il ne faut pas confondre.
 
Apres le fait que zero soit defini comme l'ensemble vide, c'est juste pour avoir une definition parcimonieuse: on n'a meme pas besoin d'avoir defini autre chose que le concept d'ensemble pour avoir les entiers.
Alors que sinon, tu pourrais faire exactement pareil en postulant l'existence d'un blob et en disant que zero c'est l'ensemble qui contient blob, 1 l'ensemble qui contient blob et l'ensemble qui contient blob etc.
Mais tu aurais besoin de definir blob, qui ne sert en fait a rien.

 
Non, en fait on part de l'ensemble vide, et on regarde les partitions possibles que l'on peut avoir :
S0={O}
S1={O,{O}}
S2={O,{O},{{O}},{O,{O}}}
etc...
 
(ou O c'est le rond barré de vide).
Ensuite avec la relation d'inclusion tu as la relation d'ordre usuelle, et puis l'addition doit pouvoir se définir... etc...
Et puis ensuite tu décides d'appeler S0 zéro, S1 un S2 deux, etc... et vois que l'ensemble N est isomorphe à {S0,S1,S2,...}

Si un tiroir (vide) est contenu dans un autre tiroir vide , il faut que le tiroir contenant ne soit pas vide non ?  
Le tiroir c'est de la matière , j'arrive pas a faire l'analogie avec l'ensemble vide.
J'arrive pas non plus a imaginer que l'on puisse faire (que l'on ait le droit de faire) les partitions d'un ensemble vide .
 
Mais tant pis puisque c'est comme ça.

Il y a un problème dans ta définition : le 2ème tiroir n'est pas vide, puisqu'il contient un autre tiroir

C'est précisément ce que j'essayais de dire.
 
un ensemble qui ne contiendrait rien pourrait-il etre contenu dans un autre ensemble qui ne contiendrait rien  ?
remarque je suis peut etre piégé par ma représentation d'un ensemble: un rond . un rond peut etre contenu dans un autre rond .

Ca dépend de ta conception du rien, type vide ou type néant et vis à vis de quelle(s) dimension(s)

Non, justement parce qu'il n'existe qu'un seul ensemble vide, par définition (il ne faut pas s'imaginer un cercle avec rien dedans par exemple)

oui il y a deja eu un topic sur la difference entre le vide et le néant.
En physique le vide n'est pas le néant .

et comment se fait-il qu'on puisse le partitionner  ?

Ca sort d'où ça?
 
Edit : parce si tu peux le partitionner, c'est qu'il contient au moins deux sous-ensembles, et donc, qu'il n'est pas vide (ou alors c'est un cas dégénéré où l'ensemble et ses sous-ensembles sont vides mais ça n'a aucun intérêt)

regarde le post de bon1981 dans cette page.
Et bongo a un bon niveau

J'ai pas lmu le topic, mais j'imagine que quelqu'un à parlé du big bang !?

ok, j'ai vu, c'est la construction d'ensembles qui permet de définir les entiers naturels et l'addition. Mais ça ne contredit en rien le fait que l'ensemble vide, tu ne peux le partitionner qu'en sous-ensembles eux-même vides.

  c'est ce qui a eté dit
mais si on part du vide et de rien d'autre (ou plutot du Un) , on pourra créer de la diversité ? c'est la théorie des bogdanov si je ne m'abuse .

Pour en revenir sur les Bogdanov, je ne sais pas si ca a ete deja envoye mais voici un lien interessant sur le sujet : http://perso.wanadoo.fr/fabien.besnard/bogdanoff.htm

Là, tu risques de te faire lapider sur la place publique
 
Oui, mais il faut bien savoir de quelle diversité nous parlons ici (maths? physique?).
En algèbre, l'ensemble vide est un ensemble à partir duquel on peut construire des mathématiques, comme ça a été expliqué ci-dessus (S0, S1...).  
En physique, pour créer la matière, tu as besoin d'énergie, et le vide peut contenir de l'énergie (v. le problème de la masse sombre). Tu peux donc en théorie créer un proton et un antiproton, par exemple.

 
Ce qu'il faut savoir, c'est que le raisonnement des Bogdanov qui confond vide physique avec ensemble vide mathématique, nombre imaginaire, complexe avec temps imaginaire complexe... ensemble de nombres et diensions de l'espace... ça ne tient pas debout !! (Comme GregTtr l'a dit plus haut).
 

 
Oui, en physique depuis Einstein, on sait qu'on peut créer de la matière à partir d'énergie, la théorie de Dirac dit qu'avec de l'énergie tu crées en quantité strictement égale de la matière et de l'anti-matière.
 
La masse sombre n'est pas le terme approprié, tu voulais parler d'énergie sombre qui est assimilée à l'énergie du vide, responsable de l'expansion accélérée de l'univers.
 
La matière noire est hypothétique, supposée pour rendre compte des incohérences entre la théorie de la relativité génrale et les observations (elle fait 23% de toute l'énergie de l'univers contre 2% pour la matière ordinaire).
 
Avec un apport d'énergie tu peux créer des particules et anti-particules, ça se fait tous les jours au CERN (peut-être pas en ce moment). L'énergie du vide, c'est plutôt pour les particules virtuelles. (qui est différnet de l'énergie sombre)

Petit extrait d'un des liens decoulant du lien cite plushaut pour insister plus sur la manipulation et moins sur le non-sens complet:

 
En gros, ca veut dire que les Bogdanov usurpent des sites web, creent des faux sites officiels, le tout via des serveurs localises en France tout en pretendant qu'ils sont a HongKong (les serveurs), le tout pour avoir des sites au look serieux qui sont a leur gloire et pouvoir pretendre avoir des supporteurs serieux
 
 
Et on peut ajouter ca: http://golem.ph.utexas.edu/~distle [...] 00375.html
ou l;'no voit encore une fois que tous les commentaires positifs de soutien des Bogdanoff, venant de partout dans le monde proviennent:
1/ de pretendus scientifiques inconnus de quiconque (aucune trace de leur existence reelle)
2/ d'adresses mails de differents pays, mais ou le mail lui-meme a toujours ete envoye depuis une connexion internet wanadoo.fr

Un tiroir qui ne contient rien peut etre contenu dans un autre tiroir, c'est tout.
 
Et {{}} ne contient pas rien, il contient {}.
Et oui, ton tiroir c'est quelque chose. Et de la meme facon, un ensemble, peu importe ce qu'il contient, c'est aussi deja quelque chose, c'est un ensemble.
Une liste de 0 personnes est quand meme une liste. Un tiroir vide est quand meme un tiroir.