Reprise du message précédent :

Oui, et?
Je ne comprend pas ce que tu veux illustrer.

Qu'il ne faut prendre cette information que comme une hypothèse qui fonctionne à peu près mais avec une autre hypothèse connexe qui est qu'on ne peut rien dire avant le temps de Planck.
Il me paraît plus important de définir les limites de ce que l'on peut savoir et de ce qui ne sera jamais que de la spéculation.
J'ai bien peur qu'il soit difficile de situer dans le temps le moment de sa naissance (au temps) si tant est qu'il soit adéquat d'utiliser ces termes ensemble.

Avant l'univers, il n'y avait pas de temps, c'est pour celà qu'il a toujours existé

 
Oui certes, mais le big-bang est-il le début ?

Bien sur, je suis parfaitement d'accord.
C'est un ehypothese. Ce n'est donc pas a priori faux, ni vrai.
 
Je ne voulais pas me faire a tout prix l'adepte du creationisme, c'est juste que ca m'insupporte que la plupart des gens ne puissent pas comprendre que l'univers PEUT d'un point de vue a la fois logique et theorique etre ne a partir de rien, sans ailleurs ni avant.
Ca ne veut pas dire que je crois que c'est forcement le cas, juste qu'on ne peut l'exclure, ce que font pourtant la majorite des gens.

 
Certes mais je ne pense pas que les scientifiques constituent tant que cela une exception à ce que vous énoncez. Preuve, s'il en faut, que l'on discute ici de l'univers alors que personne ne peut nous dire ce qu'est la matière, le temps ou l'espace autrement qu'en se referant à nos théories modernes, c'est-à-dire à des modèles simplificateurs, réducteurs et approximatif vis-à-vis de la réalité (cela dit sans remettre en cause leur efficience). Il y a quelques siècles, les scientifiques auraient expliqué que le soleil est le centre de l'univers et que qui ne comprend pas cela n'est pas apte à se poser plus de questions sur l'univers.
 
Bref, objecter une possibilité de non-temps sans même savoir quelle peut être la nature de ce que nous nommons "le temps" me semble relever de la farce.

hmmm, certainement pas, tu prends les choses a l'envers.
Deja, il est certain qu'il y a une possibilite de non-temps, TOI tu ne le comprends peut-etre pas, mais moi oui (connais-tu mon niveau? Je ne dis pas qu'il est forcement eleve, peut-etre ou pas, mais que tu ne peux pas le savoir a ma place).
Ensuite, de toute facon, tu le prends dans le mauvais sens, tu es en train de dire que sous pretexte qu'on ne comprendrais pas ce qu'est le temps, il faudrait EXCLURE la possibilite de non-temps? Ce serait idiot. Quand on ne sait pas, on n'exclut rien, et pas on exclut tout ce qui semble bizarre.
 
Et ta remarque sur le "il y a quelques siecles" est aussi peu adaptee que la remarque sur le temps: elle prend aussi les choses a contresens: je n'ai pas dit affirme que quiconque n'acceptait pas une evidence ("il y a forcement un avant", "le soleil est le centre de l'univers" ) n'etait pas capable de se poser plus de questions, mais a l'inverse que quiconque etait incapable de se dire que l'evidence pouvait etre fausse (par exemple en se disant "il n'y a pas de raison particuliere qu'il y ait un avant", "le soleil n'est peut-etre pas le centre de la Terre" ) n'est pas apte a reflechir correctement.

 
Tout à fait.
 

 
Du tout. Supposer que le temps ait pu ne pas exister repose sur du vent - tout comme le fait que l'univers ait toujours existé d'ailleurs - et que ce n'est donc pas une objection valable, bien que vous le présentiez comme son contraire: cela relève donc de la farce.
 
 

 
Ma remarque ne portait pas sur l'évidence mais sur les scientifiques, leurs théories et leurs sophismes d'autorité. Argumentum ad verecundiam si vous préférez...

Pas du tout.
Comprendre que le temps n'est pas quelque chose de necessairement extrinseque a l'univers repose simplement sur la logique.
Pretendre et affirmer qu'il n'a pas toujours existe repose effectivement en partie sur du vent. Mais le concevoir et en exprimer la possibilite est une necessite pour un esprit rigoureux.
 
De la meme facon par exemple que si quelqu'un affirme qu'il est impossible que nous soyons dans la matrice, il est necessaire de lui expliquer que si, c'est possible, qu'il n'y a pas d'abusrdite per se dans le fait de supposer qu'on vive dans la matrice.
Apres, il ne faut pas le pretendre, ca n'aurait guere de sens, mais affirmer qu'on ne peut l'exclure logiquement est necessaire face a qqn qui croit pouvoir provuer que c'est exclus.
 
Et c'est bien cela que j'ai dit: je n'ai pas dit que le temps etait apparu, mais qu'on ne pouvait l'exclure.
 
Si tu soutiens vraiment qu'on peut l'exclure, et que ce n'est pas juste come ca le semble que tu as mal compris ce que j'ai ecris, alors tu as tort et tu n'as pas un esprit logique.
 
Un sophisme, je te le rappelle par ailleurs a toi qui semble aimer les jolis mots, est une evidence, un enonce qui a l'apparence d'une preuve mais qui n'en est pas une,car reposant sur des hypotheses implicites (et mneme cachees).
Ca n'a donc aucun rapport avec l'enonce "rien ne permet d'exclure la possibilite que le temps soit apparu a partir de rien", qui ne sous-entend aucune hypothese, puisque ce n'est pas un raisonnement mais une constatation.

[Leger HS]
Jeudi de la semaine prochaine, il y aura une émission des frères bogdanov, dans laquelles ils tenteront d'expliquer l'avant Big Bang, thème de la thèse d'un des frères.
Ceux qui souhaite se faire un avis sur leurs travaux pourront regarder ça (c'est à 22h45 sur la 2 je crois, à confirmer)
 
[/HS]

Ceux qui veulent se faire une idée de leurs travaux et du niveau de non-maîtrise atteint pourront lire mon message sur ce fil, et les liens attenants. Il y a également un fil sur sci.physics (nommé "Physics beaten by reverse Sokal hoax ?" et initié par John Baez) archivé par Google qui traîne au bout de l'un de ces liens.  
 
Lire les ouvrages des BB sert surtout à remarquer à quel point ils aiment tout mélanger pour avoir l'air savant, et la télé ou la radio, on a vu ce que ça donnait chez Ardisson : du gros nawak. Ces mecs sont avantagés par rapport à leurs contradicteurs lorsque les médias sont présents, et ils le savent (raison pour laquelle ils préfèrent essayer d'organiser des séminaires médiatisés).

D'apres se site le big bang na jamais existé
http://www.spacenews.be/dossiers/creil/creil01.html

C'est une super référence "Jean-Pierre Bailly, professeur de physique"  
 
Blague à part, je ne commente pas le crackpot, mais en revanche le Big-Bang n'est qu'une théorie. D'ailleurs les électrons ne sont qu'une théorie, de même que la relativité générale, qui permettent d'expliquer les observations.
 
Affirmer que "les électrons existent" ou bien que "le big-bang a eu lieu" est faux, tout au plus l'on peut dire que lorsqu'on fait passer des courants dans des plaques de métal, on constate qu'un point lumineux apparaît sur un écran, ou bien que l'univers est en expansion (ou je sais pas quoi de mystérieux, insérez ici une blague des Bogdanov).

 
Tu as l'air de connaitre les Théories de Cordes non ?
Tu pourrais nous (m') expliquer (:D) en quoi ca consiste ? Si possible, dans un langage vulgarisé

Pour le livre des Bogdanov, au début, je l'ai trouvé très bien
 
Puis on se lasse, presque 350 pages à répéter, répéter, revenir sur les mêmes points, ca fait limite propagande
 
Et pour les non physiciens/mathématiciens, il y a quand même certaines zone d'ombre
 
Mais j'ai appris quelques trucs quand même

A priori non, tu n'as rien appris d'autre que des choses fausses.
ET pour un non matheux il y a des zones d'ombre, pour un matheux on voit que cette ombre camoufle une vraie decharge.
 
Ce livre dit integralement n'importe quoi, don ctu ferais bien d'oublier tout ce que tu as lu sous peine d'avoir des idees fausses.
Voir http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=2

Moi je suis persuadé qu'on est loin de la vérité, mais qu'on en est un peu moins loin qu'avant. Je suis persuadé que dans 100 ou 200 ans on parlera de nos théories actuelles comme on parle aujourd'hui de celles de Newton. La science progresse par paliers entrecoupés de phases de croissance exponentielle (comme beaucoup de choses naturelles du reste). La dernière phase de croissance remonte au début du 20 ème sciècle, on est en train de péniblement digérer et comprendre le sens des équations établies à cette époque, notre aptitude à conceptualiser s'en est trouvée améliorée, nous plaçant aujourd'hui en position d'apréhender une nouvelle floppée de concepts nouveaux..La prochaine phase de croissance ne devrait plus tarder, c'est une question d'années ou de décennies, pas plus.  
 
Bon Ok c'est samedi matin, j'ai pas encore pris mon kawa..

 
Dans ces philosophies, il y a plusieurs courants qui s'affrontent, ceux qui pensent que la vérité, la nautre peut être comprise, et d'autres qui pensent que nous aurons une succession infinie de théories qui s'affineront, mais on ne connaîtra jamais la vérité ultime.
 
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le progrès scientifique, il y a une phase rationnelle, où nous entamons un nouveau paradigme, puis celui-ci s'effondre, et nous devons en chercher un autre.

 
J'ai rapidement parcouru leur bouquin au supermarché, et franchement, c'est du vent. Ils passent un chapitre entier à comparer la taille de l'atome par rapport à la taille de l'univer, et la taille de l'atome avec la longueur de Planck, et dans tout le livre, c'est comme ça.
 
Ensuite lassé de tout ça, j'ai regardé la fin où ils parlent de soit disant preuve de leur théorie, principe de non localité etc... (mais ça prouve rien du tout).
 
Qu'ils soient venus ou non sur hfr, de toute façon, j'ai une opinion sur eux maintenant (même si je comprends toujours pas leur théorie).

euh...le temps a t'il une fin ou est-il éternel ?

a mon humble avis, si l'expansion de l'univers venait a s'arreter puis à repartir en arriere vers le "big crunch" , le temps aurait effectivement une fin vu qu'il a commencé avec le big bang.
 
 Mais il me semble qu'il y a une question de densité de la matiére dans l'espace qui entre en jeu pour savoir si ce retour en arriere est possible.
 
 Mais bon, c'est l'avis d'un neuneu en la matiére  

 
question difficile...
 
Gargamail a plus ou moins raison sur le big crunch.
 
Mais les dernières observations montrent une expansion accélérée, donc une expansion qui sera éternelle. On pourrait pensé que le temps serait une demi-droite infinie.
 
Mais les modèles, qui sont une extansion du modèle standard prédisent que la matière telle que nous la connaissons serait instable. Elle se désintègrerait petit à petit en énergie pure. Ensuite, est-ce qu'on peut dire que le temps disparait avec la matière ?!? J'aurais tendance à répondre affirmativement...

hmmm, je ne vois pas de raison que le temps disparaisse avec la matiere. L'espace ne disparait pas avec la matiere, et il y a besoin de temps pour diffuser une onde, donc en gros tu serais en train de sous-entendre que le jour ou la derniere particule de matiere serait transformee en energie pure, les ondes correspondantes se figeraient dans l'espace.
Ca me semble tres bizarre comme point de vue.

 
Je ne sous-entends rien du tout. Tu fais bien de me reprendre dessus. Ce n'est que pure spéculation, et franchement là je dépasse mon domaine de compétence. (ça peut ressembler à du bogdanovien , ce qui n'est pas vraiment un compliment)

 
Democrite (un philosophe grec de l'epoque de platon) disait un peu le meme truc... selon lui y'avait une pluie d'atomes (notion d'atome a cette epoque ) et qqchose faisait que parfois ils deviaient de leurs trajectoire et se rencontraient et a partir de la se formaient des choses...
et selon lui toujours, l'univers etait fait d'une infinité de mondes et entre les mondes il y avait les dieux...
comme il etait pas mal materialiste, il considerais que les dieux etaient aussi formé d'atomes, mais plus subtils; moins grossier que les notres, idem pour nos "ames"...
 
ceci dit Democrite est vraiment peu connu... puisque bon avant on recopiais les livres et disons que les "copieurs" (qui etaient des clercs ect ect) preferaient recopier du platon(pour qui il y avait vraiment une notion de corps materiel et d'ame immaterielle)

Disons que j'essaye de comprendre ce qu'implique ta speculation.
Et que je te demandais de pousser le raisonnement afin de confirmer ou d'infirmer ce que je deduisais moi de ce que tu dis.

je ne sais pas si ça a déjà été posté sur ce topic mais je reécris ce que j'avais posté dans une autre catégorie(topic astronomie dans la partie seti du formu hardware)
 

 
 
Voilà j'ai pas de grandes connaissances mais c'est quelque chose qui m'intrigue toujours...

 
mouais, je vais rien dire parce qu'il n'y a rien de rigoureux derrière, c'était juste une piste comme ça...

 
C'est dû à la constance de la vitesse de la lumière. Je pense que ça ne te choque pas. Sinon, est-ce que tu peux concevoir un univers très très grand, tellement que la lumière n'a pas encore pu faire d'aller-retour.
 
En fait ce qui est vraiment choquant, c'est que où que tu regardes, direction nord, direction sud, tu vois dans le rayonnement fossile la même température. Aujourd'hui ces régions sont éloignées de plus de 25 années lumières, comment se fait-il qu'ils soient à la même température ? Ils sont si éloignés qu'ils n'ont pas pu échanger un seul photon et encore moins homogénéiser leur température. (peut-être voulais-tu en venir à ça). En fait on postule que ces régions étaient en contact très peu de temps après le big bang (un peu après 10^-43 s, je ne peux pas être moins vague que ça). Ensuite ces régions ont subi une expansion accélérée, l'inflation. Cette expansion accélérée se fait plus vite que la lumière, mais en fait aucun objet n'atteint cette vitesse, c'est l'expansion de l'espace qui se fait plus vite que la lumière.

 
Je dit peut être des conneries mais grâce à ça o, pourrait facilement moduler la lumière pour obtenir des débits de fou non ????

Salut!
A propos de la compréhension de l'origine de l'univers,je repense à chaque fois à une réflexion qu'avait eu Hubert Reeves (je crois) dans une interview avec P.Labro  (France 3) où il comparait le niveau de connaissance/compréhension de l'homme sur l'origine de l'univers à celui d'une fourmi (par exemple) par rapport au monde qui l'entoure(grosso modo),dans le sens où l'esprit humain n'est actuellement qu'à un endroit(au début ) du long chemin de l'évolution qui pourra l'amener à la perception/conception de phénomènes qui lui échappent aujourd'hui, un peu comme une fourmi qui cotoie son environnement au quotidien mais n'a pas l' "intellect" suffisant pour savoir d'où vient l'eau qui tombe du ciel,etc...
J'ai trouvé ses propos d'une grande humilité , lui qui n'est pas le dernier venu sur le sujet.
 

 
je n'ais pas vu cette interview...Mais si il a dit ca, je suis d'accord sur ce que tu as écris !!  

Moi je me pose la question de la vraie nature du temps, est-ce réellement une notion "a part" des autres dimensions spatiales ou est-ce aussi une dimension spatiale mais que nous ne pouvons pas appréhender comme telle du fait que nous sommes intimements liés dans notre jugement aux 3 premières (et que nous ne pouvons conceptualiser une dimension supplémentaire) ?

 
C'est une dimension radicalement différente à cause de la causalité.
Dans un espace 1D, tu peux te déplacer indifféremment dans les deux sens, alors que du point de vue du temps, du dois respecter le principe de causalité (la cause doit toujours précéder l'effet).

Pour moi c'est une notion tout a fait liée aux autres.
Quand tu donne un rdv a quelqu'un tu precise les trois dimensions du lieu mais aussi le temps.
 Ca n'est pas une dimension spatiale a proprement parlé, mais pour situer un objet dans son environnement on est bel et bien obligés de faire intervenir les 4 dimensions.
 
 Quand tu parle de jugement sur les 3 premieres dimensions, il est intimement lié a ta vue et à la perception du monde exterieur, malgré tout, implicitement la dimension du temps entre en compte ( " ce truc etait là avant, il n'y est plus" ou " je t'ai vue hier, au pied de la tour eiffel " )

 
Il y a du vrai et du faux : ce sont des notions qui sont intimement liées dans la mesure où tu as besoin des quatre coordonnées d'espace-temps pour définir un point.  
Par contre, si tu considères la propagation d'une onde que tu as généré (par exemple en perturbant un domaine physique, un fluide par exemple), elle peut se propager vers la droite ou vers la gauche, mais elle ne peut pas "remonter le temps", au sens où il ne peut pas exister d'onde avant qu'il n'y ait eu perturbation.

 
 Tout à fait, malgré tout pour définir l'existence de cette onde tu as besoin de 4 dimensions.
 Mais avant qu'il n'y ai eu perturbation , l'onde n'existe pas , dans aucune des 4 dimensions.Elle ne peut etre definie que dans l'espace temps dans lequel elle existe.

 
Moi j'ai l'impression que c'est une dimension comme les autres mais que nous ne pouvons pas conceptualiser. Imaginons que le monde soit à 2 dimensions, les êtres qui y vivraient n'aurait en aucun cas conscience qu'il peut exister une dimension othogonale à leur plan, ils vivraient donc heureux avec leurs 2d. Si on imagine que leur univers plan se déplace suivant une direction perpendiculaire, les êtres en 2d ne se rendraient pas compte de cette 3ème dimension, leur univers quotidien continuerait à être géré en 2d, alors qu'en fait leur plan se déplacerait en permanence.. Les différentes position de leur univers plan sur cet axe s'apparenteraient alors à ce qui est pour nous une flèche du temps. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec nos 3d + 1, le "+1" serait une dimension orthogonale dans laquelle les 3 premières se déplaceraient décrivant une trajectoire qu'on appelle le temps.

 
Oui, mais il ne faut pas se contenter de définir des positions. Il faut également savoir comment passer d'un point à un autre dans l'espace-temps : concernant les dimensions d'espace, tu peux faire ce que tu veux, mais du point de vue du temps, tu ne peux pas violer le principe de causalité (pour reprendre l'exemple du rendez-vous, tu ne peux pas être sur les lieux avant que le rendez-vous n'ait été fixé)

 
C'est un peu la même réponse qu'à Gargamail : quand tu fais bouger ton plan dans la 3ème direction, tu peux faire ce que tu veux. Par contre, tu as des contraintes sur la manière dont tu peux faire bouger ton "plan" dans la dimension spatiale (tu peux voir ça comme une dimension supplémentaire, effectivement, mais tu ne peux pas t'y déplacer n'importe comment)

 
C'est là qu'est l'analogie avec le temps : on le subit, il ne va que dans un sens (du moins macroscopiquement parlant) et on ne peut pas s'y déplacer. Dans mon exemple du plan à 2d ce rôle correspond tout à fait à la dimension supplémentaire, qui reste pourtant une dimension basique comme les 2 autres (du moins pour nous, êtres en 3d).