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  L'infini mathématqiue=infini de l'univers?

 


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Auteur Sujet :

L'infini mathématqiue=infini de l'univers?

n°6620495
pseudomona​s
Bacille Gram Négatif
Posté le 24-09-2005 à 13:46:50  profilanswer
 

Il est encore nullement prouvé que notre univers soit infini... Mais notre conception d'infinitude tel que l'infini mathématique n'est-il pas une preuve que notre univers soit sans limite?  
 
Autre question, comment voir les limites (rayonnement fossiles du big-bang?) de cet univers avec d'éventuels futurs téléscopes ultra-puissants si une grandes majorité d'astonomes pensent que celu-ci est infini?...N'y at'il pas contradiction?

Message cité 3 fois
Message édité par pseudomonas le 24-09-2005 à 14:54:16
mood
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Posté le 24-09-2005 à 13:46:50  profilanswer
 

n°6620503
verdoux
And I'm still waiting
Posté le 24-09-2005 à 13:48:36  profilanswer
 

L'Univers est fini :o

n°6620510
Con Smith
Posté le 24-09-2005 à 13:50:30  profilanswer
 

fini et sans bords :o

n°6620847
Le3d
Posté le 24-09-2005 à 14:49:34  profilanswer
 

Il serait plutôt que "il est"...

n°6621045
xantox
Posté le 24-09-2005 à 15:34:06  profilanswer
 

verdoux a écrit :

L'Univers est fini :o


Attention avec ces affirmations, on n'en sait rien en fait.


---------------
-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°6621068
xantox
Posté le 24-09-2005 à 15:37:52  profilanswer
 

pseudomonas a écrit :

Autre question, comment voir les limites [..] de cet univers avec d'éventuels futurs téléscopes ultra-puissants si une grandes majorité d'astonomes pensent que celu-ci est infini?...N'y at'il pas contradiction?


Aucune contradiction, il s'agit des limites de l'univers observable (cone de lumière inversé).


---------------
-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°6621075
debeman
Posté le 24-09-2005 à 15:38:51  profilanswer
 

on en sait rien et on est pas près de savoir
et la conception de l'infini en math n'est pas du tout une preuve. la physique et les maths sont complémentaires mais ce n'est en aucun ca la meme chose
rien que pour l'étude des mouvements ( assez complexe ) tu vois une assez grosse différence entre les maths et la physique ( rajout de solution par ex )
 
puis de toutes facons on ne pourra jamais tout savoir on est "que" des hommes  :sarcastic:


---------------
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n°6621164
pseudomona​s
Bacille Gram Négatif
Posté le 24-09-2005 à 15:54:35  profilanswer
 

xantox a écrit :

Aucune contradiction, il s'agit des limites de l'univers observable (cone de lumière inversé).


 
Donc, on devrait voir un point de lumière infiniment petit?(le sommet du cône?)


Message édité par pseudomonas le 24-09-2005 à 16:01:28
n°6621194
xantox
Posté le 24-09-2005 à 15:59:01  profilanswer
 

Le sommet du cône c'est l'observateur..

n°6621223
Profil sup​primé
Posté le 24-09-2005 à 16:06:35  answer
 

La Terre aussi est infinie. (on peut voler sans jamais s'arrêter)

mood
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Posté le 24-09-2005 à 16:06:35  profilanswer
 

n°6621228
xantox
Posté le 24-09-2005 à 16:07:46  profilanswer
 

Non, c'est le voyage qui serait infini, pas la terre.

Message cité 1 fois
Message édité par xantox le 24-09-2005 à 16:09:17
n°6621231
Profil sup​primé
Posté le 24-09-2005 à 16:08:43  answer
 

xantox a écrit :

Non, c'est le voyage qui serait infini, pas la terre.


 
 
 [:dawa]

n°6622136
Koko90
L'éternité plus 10%
Posté le 24-09-2005 à 19:03:55  profilanswer
 

"tel que l'infini mathématique"
Euh... Il y a plein d'infinis en math (en analyse, en théorie des ensembles, pour les ordinaux etc...) donc je ne comprend pas la question.


---------------
Découvrez l'anthologie des posts de Mikhail. Je suis le cinéphile déviant.
n°6622299
Profil sup​primé
Posté le 24-09-2005 à 19:30:39  answer
 


 
de dire que la terre est infini ca veut rien dire la terre n'est pas quantifiable... c'est ses propriétés qui le sont (poids, rayon, etc...) donc seulement ses propriétés peuvent etre dis fini ou inifini.

n°6663953
sionn
Posté le 30-09-2005 à 20:03:33  profilanswer
 

De toute fasson la notion de fini ou d'infini est humaine (théorique). Cela permet d'émetre des hypothèse, de faire des calculs, mais ne permet en aucun cas d'affirmer des propriété physique.

n°6663998
justelebla​nc
Posté le 30-09-2005 à 20:12:32  profilanswer
 

pseudomonas a écrit :

Il est encore nullement prouvé que notre univers soit infini... Mais notre conception d'infinitude tel que l'infini mathématique n'est-il pas une preuve que notre univers soit sans limite?  


t'as aussi les " limites " en maths donc bon...

n°6664019
dr-freuder​ick
Asymétrie Cognitive.
Posté le 30-09-2005 à 20:15:53  profilanswer
 

Dites moi, ya une zone scolaire en vacances ?
 
entre nrj12, les topicquiferment et ça...

n°6664022
ploop
Posté le 30-09-2005 à 20:16:49  profilanswer
 

le week end c'est un peu des vacances...

n°6664023
vonstaubit​z
Posté le 30-09-2005 à 20:16:49  profilanswer
 

L'univers est infini car il comprend les mathématiques qui comprennent l'infini.

Message cité 1 fois
Message édité par vonstaubitz le 30-09-2005 à 20:17:06
n°6664083
xantox
Posté le 30-09-2005 à 20:29:16  profilanswer
 

vonstaubitz a écrit :

L'univers est infini car il comprend les mathématiques qui comprennent l'infini.


Ce n'est pas du tout une raison suffisante, l'infini mathématique est un concept et n'est pas réalisé physiquement par le mathématicien qui le pense (il devrait sinon effectuer un nombre infini d'opérations).


---------------
-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°6664095
vonstaubit​z
Posté le 30-09-2005 à 20:30:37  profilanswer
 

xantox a écrit :

Ce n'est pas du tout une raison suffisante, l'infini mathématique est un concept et n'est pas réalisé physiquement par le mathématicien qui le pense (il devrait sinon effectuer un nombre infini d'opérations).


Il faudrait commencer par définir l'univers, dans ce cas. Avec ma définition, ça marche.   :D

n°6664100
xantox
Posté le 30-09-2005 à 20:32:40  profilanswer
 

vonstaubitz a écrit :

Il faudrait commencer par définir l'univers, dans ce cas. Avec ma définition, ça marche.   :D


Lorsqu'on parle d'univers infini ou fini, on entend caractériser la dimension physique de l'espace.


---------------
-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°6664128
vonstaubit​z
Posté le 30-09-2005 à 20:40:03  profilanswer
 

xantox a écrit :

Lorsqu'on parle d'univers infini ou fini, on entend caractériser la dimension physique de l'espace.


Bon. Tu as gagné.
 
Et si l'univers était fractal?

n°6664132
ploop
Posté le 30-09-2005 à 20:41:51  profilanswer
 

il serait joli

n°6664162
dr-freuder​ick
Asymétrie Cognitive.
Posté le 30-09-2005 à 20:44:59  profilanswer
 

ploop a écrit :

il serait joli


 
Oui mais il ressemblerai à un univers hippie

n°6664198
tholdan
Posté le 30-09-2005 à 20:52:13  profilanswer
 

Y'a que la connerie qu'est infinie.


---------------
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
n°6664201
xantox
Posté le 30-09-2005 à 20:53:21  profilanswer
 

vonstaubitz a écrit :

Bon. Tu as gagné.
 
Et si l'univers était fractal?


 
Par rapport à la question de l'infini cela ne serait pas non plus un argument suffisant, ex. un cristal de neige est fractal, mais il est fini (il est donc l'approximation d'un fractal).

Message cité 2 fois
Message édité par xantox le 30-09-2005 à 20:54:22

---------------
-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°6664239
dr-freuder​ick
Asymétrie Cognitive.
Posté le 30-09-2005 à 21:01:14  profilanswer
 

xantox a écrit :

Par rapport à la question de l'infini cela ne serait pas non plus un argument suffisant, ex. un cristal de neige est fractal, mais il est fini (il est donc l'approximation d'un fractal).


 
Alors les cristaux de neige sont  des fakes de fractal.

n°6664256
vonstaubit​z
Posté le 30-09-2005 à 21:04:04  profilanswer
 

xantox a écrit :

Par rapport à la question de l'infini cela ne serait pas non plus un argument suffisant, ex. un cristal de neige est fractal, mais il est fini (il est donc l'approximation d'un fractal).


Parfois je me dis que plus l'homme explorera l'infiniment grand et l'infiniment petit (termes en eux-mêmes une sorte de profession de foi), plus il (et elle, ne l'oublions pas) trouvera de nouvelles choses, respectivement plus grandes et plus petites.
 
Délire personnel, mais aussi résumé de la science...
 
Notion exprimée dans le post cité par le terme "fractal".

n°6664309
under_scor​e
I wear my sunglasses at night
Posté le 30-09-2005 à 21:11:58  profilanswer
 

J'avait lu dans un article que les limites d'un pays sont infinies/non mesurables selon le niveau de détails où l'on se situe.Plus l'on descend dans les détails, plus la longeur s'allonge [:dawa]
Ca en parle ici http://hypermedia.univ-paris8.fr/G [...] .html#bret

n°6664319
autoclave
Heuh... oui... mais non!
Posté le 30-09-2005 à 21:14:04  profilanswer
 

debeman a écrit :

on en sait rien et on est pas près de savoir
et la conception de l'infini en math n'est pas du tout une preuve. la physique et les maths sont complémentaires mais ce n'est en aucun ca la meme chose
rien que pour l'étude des mouvements ( assez complexe ) tu vois une assez grosse différence entre les maths et la physique ( rajout de solution par ex )
 
puis de toutes facons on ne pourra jamais tout savoir on est "que" des hommes  :sarcastic:


 
heuh ca veut dire que le lapin est blanc?  :o  
 
Merci à toi de rappeller que les maths et la physique n'ont rien à voir (dieu merci en te lisant d'ailleurs. J'espère que les ingénieurs en physique ne te tiendront pas rigueur pour la mauvaise pub que tu leur fais)...
 
Pour en revenir au sujet (et en finir avec toi) l'infini mathématique est une une notion formalisée (une construction de l'esprit argumentée si tu veux) qui n'a aucun rapport avec une quelconque construction hypothétique en ce qui concerne la cosmologie dont on n'a absolument aucune preuve (domaine de la conjecture...oups c'est un mot souvent employé en maths pardon... pour dire qu'on suppose un truc mais qu'on l'a pas prouvé...)


---------------
"C'est un juif qui rencontre un autre arabe et..."
n°6664343
vonstaubit​z
Posté le 30-09-2005 à 21:18:50  profilanswer
 

A propos, et en prenant le problème de plus haut, peut-on déduire des propriétés fondamentales de l'univers selon les hypothèses:

  • l'univers est infini
  • l'univers est fini


On a peut-être un impact sur les modèles et/ou les conditions initiales, que l'on peut confronter aux observables.
 
Edit, et pour mieux exprimer mon cheminement: un peu à la manière du principe anthropique.

Message cité 4 fois
Message édité par vonstaubitz le 30-09-2005 à 21:21:44
n°6664397
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 30-09-2005 à 21:27:04  profilanswer
 

vonstaubitz a écrit :

A propos, et en prenant le problème de plus haut, peut-on déduire des propriétés fondamentales de l'univers selon les hypothèses:

  • l'univers est infini
  • l'univers est fini


On a peut-être un impact sur les modèles et/ou les conditions initiales, que l'on peut confronter aux observables.
 
Edit, et pour mieux exprimer mon cheminement: un peu à la manière du principe anthropique.


 
Oui, et cela avait déja été discuté dans un autre topic il me semble, je vais essayer de le retrouver.  
 
Avec un bémol toutefois, théoriquement il serait impossible d'atteindre la précision nécessaire pour prouver que l'Univers est infini, s'il l'était. Les résultats sont que l'Univers et fini, donc la question ne se pose pas.

n°6664401
xantox
Posté le 30-09-2005 à 21:28:00  profilanswer
 

vonstaubitz a écrit :

Parfois je me dis que plus l'homme explorera l'infiniment grand et l'infiniment petit (termes en eux-mêmes une sorte de profession de foi), plus il (et elle, ne l'oublions pas) trouvera de nouvelles choses, respectivement plus grandes et plus petites.
 
Délire personnel, mais aussi résumé de la science...
 
Notion exprimée dans le post cité par le terme "fractal".


 
Le problème est que notre pouvoir d'observation de la réalité physique est probablement intrinsiquement limité. Ce qui est en dessous de l'incertitude de Heisenberg, et en dessus du cône de lumière relativiste, est strictement inobservable.


---------------
-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°6664417
guyzang
Le super Renard
Posté le 30-09-2005 à 21:29:40  profilanswer
 

Si l'univers est infini, ca veut dire qu'il y a un autre Guyzang incroyablement beau et riche quelque part dans l'univers :sweat:

n°6664420
autoclave
Heuh... oui... mais non!
Posté le 30-09-2005 à 21:30:05  profilanswer
 

vonstaubitz a écrit :

A propos, et en prenant le problème de plus haut, peut-on déduire des propriétés fondamentales de l'univers selon les hypothèses:

  • l'univers est infini
  • l'univers est fini


On a peut-être un impact sur les modèles et/ou les conditions initiales, que l'on peut confronter aux observables.
 
Edit, et pour mieux exprimer mon cheminement: un peu à la manière du principe anthropique.


 
bonne question  :jap:  
 
je pense que la question de l'infinitude de l'univers n'intervient pas dans les théories de base de la physique, à la limite pour les recherches en cosmologie à la rigueur (on en reviens toujours au domaine des conjectures ;) )
 
je ne vois pas (à part en maths) en quoi le fait qu'un système soit fini/infini intervienne en physique... si c'est le càs ca m'interresse de savoir en quoi :)


---------------
"C'est un juif qui rencontre un autre arabe et..."
n°6664432
xantox
Posté le 30-09-2005 à 21:31:04  profilanswer
 

guyzang a écrit :

Si l'univers est infini, ca veut dire qu'il y a un autre Guyzang incroyablement beau et riche quelque part dans l'univers :sweat:


Bien sûr, mais peux tu l'appeler toujours Guyzang dans ce cas?


---------------
-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°6664442
guyzang
Le super Renard
Posté le 30-09-2005 à 21:32:06  profilanswer
 

xantox a écrit :

Bien sûr, mais peux tu l'appeler toujours Guyzang dans ce cas?


Ben ..........
 
Putain tu m'a bloqué là ...... :heink:  
 
Faut que je réfléchisse attend :o

n°6664464
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 30-09-2005 à 21:35:21  profilanswer
 

vonstaubitz a écrit :

A propos, et en prenant le problème de plus haut, peut-on déduire des propriétés fondamentales de l'univers selon les hypothèses:

  • l'univers est infini
  • l'univers est fini


On a peut-être un impact sur les modèles et/ou les conditions initiales, que l'on peut confronter aux observables.
 
Edit, et pour mieux exprimer mon cheminement: un peu à la manière du principe anthropique.


 
 
Le topic dans lequel on avait parlé extensivement ( :??: ) de l'infinitude de l'Univers est ici, voici ce que j'y avais lu, écrit par GregTtr :
 

Citation :


L'infini lui a des consequences previsibles. Par exemple sur la courbure de l'espace.
alors certes on ne peut pas mesurer l'infini. Mais on peut dire "si l'univers est infini, il est plat, s'il est fini, il est courbe. Mesurons la courbure. Oh, tiens, l'univers est plat. Donc il est infini". Et voila. Je n'ai pas mesure l'infini, mais j'ai verifie que mon hypothese etait la meilleure en l'etat actuel de la science. CQFD, l'infini fait partie de la physique, il a sa place a la fois comme hypothese et comme conclusion.
Il faut juste que tu reussisses a comprendre que la physique, ce n'est pas que la mesure directe.
 
Note: oui, je sais, en l'occurence, on a mesure que l'univers etait courbe, et fini. Mais c'est bien qu'il existait une experience, associee a un modele, qui permettait de trancher sur la finitude. Et on a tranche (sous reserve de nouvelles decouvertes, mais ca c'est comme tout: sous reserve de nouvelles decouvertes, on ne vit pas dans la matrice, mais qui sait...)

n°6664526
vonstaubit​z
Posté le 30-09-2005 à 21:41:49  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Le topic dans lequel on avait parlé extensivement ( :??: ) de l'infinitude de l'Univers est ici, voici ce que j'y avais lu, écrit par GregTtr :
 

Citation :


L'infini lui a des consequences previsibles. Par exemple sur la courbure de l'espace.
alors certes on ne peut pas mesurer l'infini. Mais on peut dire "si l'univers est infini, il est plat, s'il est fini, il est courbe. Mesurons la courbure. Oh, tiens, l'univers est plat. Donc il est infini". Et voila. Je n'ai pas mesure l'infini, mais j'ai verifie que mon hypothese etait la meilleure en l'etat actuel de la science. CQFD, l'infini fait partie de la physique, il a sa place a la fois comme hypothese et comme conclusion.
Il faut juste que tu reussisses a comprendre que la physique, ce n'est pas que la mesure directe.
 
Note: oui, je sais, en l'occurence, on a mesure que l'univers etait courbe, et fini. Mais c'est bien qu'il existait une experience, associee a un modele, qui permettait de trancher sur la finitude. Et on a tranche (sous reserve de nouvelles decouvertes, mais ca c'est comme tout: sous reserve de nouvelles decouvertes, on ne vit pas dans la matrice, mais qui sait...)



Un univers fini, c'est décevant, quelque part. Ca fait minable. Nous vivrions dans un univers fini?
 
Peut-être le beau et riche Guyzang vit-il dans un univers infini. Quelle chance, celui-là!
 
Peut-être cet univers infini fait-il de la pub dans notre univers fini. C'est de là que viendraient nos mathématiques.

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