Reprise du message précédent :

 
et dans le cas contraire ?
 

 
Donc si je te suis bien, on peut porter atteinte à l'intégrité physique d'un enfant, du moment qu'on lui explique pourquoi et qu'on lui fait accepter cela comme normal (histoire qu'il s'en plaigne pas).
 
Tu sais qu'un gamin ça avalerait n'importe quoi pour l'amour de ses parents ?
 
Ce que tu décris, ça s'apparente à de la manipulation.

Ca t'est vraiment impossible de faire un post sans rabaisser ton interlocuteur? Bordel mais t'es qui toi?

Et qu'est ce que t'y connais a la psychologie humaine?
A part comparer le cas des femmes violées a celui des hommes circoncis. T'en as d'autres des comme ca?

A la psychologie humaine, j'y connais pas grand chose, mais certainement plus que toi vu "l'argument" que tu oses donner : je sais que les gens n'agissent pas comme des robots, et que donner comme argument "Si ça gênait tant d'hommes, on en entendrait plus se plaindre", c'est montrer qu'on n'y comprend rien du tout.

Et si tu as pris mon post pour une comparaison entre les hommes circoncis et les femmes violées, c'est que tu ne comprends vraiment rien à rien (ou que tu tentes, bien malhabilement, un procédé rhétorique malhonnête). Je n'ai pas du tout dit cela. J'ai dit que le fait de ne pas parler d'un traumatisme (quel qu'il soit, un viol par exemple, l'exemple est bon vu le nombre de femmes ayant subi des agressions sexuelles mais ne portant jamais plainte et n'en parlant pas), de ne pas s'en plaindre, ça ne signifiait absolument pas qu'il n'y en avait pas ou qu'on le minimisait.

Après, c'est dit sans animosité. Pas la peine de s'énerver.

Pas la peine de s'enerver? Incorpore alors un peu de respect dans tes paroles.
 
Je trouve ca délirant d'associer circoncision et traumatisme, comme tu le fais. Je -et plus globalement la grande majorité des circoncis qui se sont exprimés ici- ne souffre d'aucun traumatisme lié à la circoncision.
Pour une simple raison : il n'y a pas de conséquences négatives.
 
Donc le seul traumatisme va concerner les individus isolés ici et là qui se sont senti atteints dans leur intégrité, et c'est pour le coup une démarche intellectuelle.
 
Et ton premier exemple est à côté du sujet : si personne ne se plaint, c'est peut être aussi car il n'y aucune raison de se plaindre. Pas parceque les gens sont dans le déni.
Remonte à mon 1er post sur ce topic: je tombais des nus d'apprendre que certains pouvaient se plaindre de leur circoncision. Il n'y a aucun inconvenient, et on peut même y trouver certains avantages.
 
Le problème n'affecte que ceux qui se placent dans une posture éthique vis à vis du sujet. Autant dire pas grand monde.

 
tu veux savoir pourquoi si peu de personnes se plaignent  ? c'est le manque de ressources monétaires dans l'occident et surtout judiciaires ailleurs sur la planète.  
 
Le système de justice et politique n'a pas l'argent pour compenser un si énorme nombre de victimes.  
 
le reste des autres victimes sont demeurées bercées dans l'ignorance depuis leur enfance donc lorsqu'il se rendent compte de la supercherie il est toujours trop tard pour y remédier.

C'est grotesque.
A l'image de ce topic, ou pas mal de circoncis se sont exprimes, il n'y aucun endoctrinement. On est tous conscients de notre circoncision, du pourquoi de celle-ci.

Qu'est ce qui te fait penser que les circoncis, donc pas loin d'1 homme sur 3 sur Terre, se plaignent de leur etat?
Tu te bases sur quoi?
Et pourquoi se plaindre exactement?
Je veux dire a part pour les quelque uns qui se sont senti atteint dans leur integrite (ils existent, mais sont totalement minoritaires)

Internet, effet loupe, tout ça ... Y a que ceux qui se plaignent qui s'expriment.
 
Dans tous les cas, la circoncision "croyante" n'a aucun sens dans une société où l'hygiène et le climat n'est plus un problème ... Sauf quelques cas médicaux avérés.

 
Quel rapport avec l'hygiène ou le climat?
 
Et l'effet loupe va bien plus dans le sens de mes propos que vers les tiens..

Parce que l'origine de la circoncision pour toi est seulement religieuse ?
 
Et oui, j'allais dans ton sens sur l'effet loupe ...

 
Tribale, religieuse...il y a plusieurs facteurs. Dans la religion juive en tout cas la circoncision scelle l'alliance avec D.ieu et avec la communauté de croyants.
Les raisons "sous-jacentes" importent peu il me semble.

Et pourtant si, la véritable raison est d'ordre d'hygiène ! Je l'avais déjà évoqué plus tôt sur ce forum, mais la circoncision puise ses origines très anciennes où les infections du pénis étaient très fréquentes pénalisantes pour la victime, et surtout dans les pays très chaud. Donc on coupait le prépuce pour empêcher ces risques de macérations et donc d'infection ... Et puis ces habitudes de vies ont été reprise par la suite par certaine religion en leur donnant des excuses plus divines ... On retrouve pas mal d'habitude religieuse comme celle-ci qui ont en fait une origine plus pragmatique et rationnelle.

Les autres excuses et raisons évoquées par les diverses religions ou habitudes tribales ne sont que du folklores !

Après, libre à toi de penser l'inverse ... Mais, il faut savoir remettre en question certaines habitudes.

Ca n'a pas de sens de parler de "veritable raison". Dans la religion juive, la raison de la circoncision est celle que je viens de donner. C'est defini dans les textes de cette façon.
Que l'on puisse supposer qu'il y ait d'autres raisons plus terre a terre, pourquoi pas. Mais je ne vois pas vraiment le rappport.

Et quel est le probleme que le reste releve du folklore? Ca ne fait pas de mal, dans nos societes materialistes.

 
 
En Europe on consomme de l'eau traitée et filtrée, les agents pathogènes sont plus rares.  Il n'y a plus lieu de pratiquer la circoncision quand il suffit de se laver après une séance de sport.
 
des hommes chopent des infections urinaires de temps à autre mais elles sont sans danger sauf les épididymites qu'il faut soigner aux antibiotiques

As tu lu mon post? La raison de la circoncision n'est pas hygienique.

Si tu es vraiment convaincu qu'il n'y a pas de traumatisme et aucune conséquence négative à la suppression d'un organe ayant une fonction, que veux tu que je te dise... Tu te trompes, c'est parfaitement grotesque, mais la discussion n'évoluera plus, donc stop pour moi ici. Raisonner un croyant est impossible, de toutes façons

C'est juste perpétuer une tradition barbare qui n'a plus lieu d'exister dans nos sociétés modernes où l'hygiène est le mot d'ordre général.
 
Mais bon, si tu préfère croire que le "dieu" l'a voulu ...  

 
Oui il n'y a aucun traumatisme. Clairement.
Ca a l'air de te déranger d'ailleurs...
 
Et je ne suis pas croyant, au passage..

Ben non, c'est faux.
Ce qui me dérange, c'est qu'on puisse être assez aveuglé pour croire (et en plus affirmer) qu'il n'y a aucun traumatisme et aucune conséquence négative à l'ablation d'un organe ayant une fonction.

 
tu ne ressens aucune douleur quand on te coupe la peau au couteau on peut donc te couper un bras sans probleme.  
 
tu sais pourquoi le jeune enfant doit avoir les jambes et les bras retenus pour pas qu'il bouge frénétiquement
 

Ah d'accord.  
Vous parliez d'un traumatisme de quelques secondes pour le bébé.  
 
Du coup la comparaison avec un traumatisme de viol est encore plus grotesque.

On parle de traumatisme tout court (va réviser tes définitions : un traumatisme, ce n'est pas un événement ponctuellement douloureux, ce sont les conséquences d'un événement douloureux. Parler de "traumatisme qui dure quelques secondes" sous prétexte que l'acte dure quelques secondes, ça n'a pas de sens. Au passage, tant que tu seras dans le dico, regarde aussi à la définition de bébé. La circoncision rituelle, à part dans le cas spécifique de la religion juive, se pratique à des âges très variables : jusqu'à juste avant la puberté pour les musulmans, par exemple).  
 
Sinon, ce qui est grotesque, c'est de nier qu'il y ait quelque conséquence négative que ce soit.

Et en plus, tu as de gros soucis de lecture. Donc je te le remets ici :

Si tu n'es même pas capable de comprendre que donner deux exemples illustrant un même concept abstrait, ce n'est pas comparer ces deux choses, on va arrêter de discuter tout de suite.

C'est toi qui a du mal à suivre mon ami.
Tu sous entends clairement que la circoncision laisse un traumatisme durable, affectant l'individu pour le temps à venir.

Parcequs s'il ne s'agissait pas de cela, on se demande pourquoi insister tant sur la notion de traumatisme.

Pour les conséquences négatives de l'acte, c'est quoi? Une infime perte de sensibilité, tout au plus? Pour des individus qui de toute façon ne peuvent pas comparer?
Et les conséquences positives, il faut les éluder par contre?

Bref tu as raison, il vaut peut etre mieux arreter de discuter.

 
Ah bah oui, c'est vrai, peu importe les conséquences négatives, de toutes façons ils ne peuvent pas comparer ! Ce qui est pratique avec cet argument, c'est qu'il marcherait tout aussi bien avec une religion qui couperait les jambes des nouveaux nés : bah oui, de toute façons, ils ne peuvent pas comparer !  

Tu penses donc qu'il y a 1 homme sur 3 sur terre qui souffre d'un terrible traumatisme, dont les capacités sexuelles sont affectées?
 
Mais explique, car tu restes bien évasif dans tes posts.  

Ça serait rigolo si dans 20 ans les moeurs ont changé et le fils de goodvibes porte plainte contre lui. ( Il serait totalement dans son droit,  rappelons-le.)

Je dis juste que c'est complètement con d'être binaire au point de dire, en substance : "Soit il y a 1 homme sur 3 sur terre qui souffre d'un terrible traumatisme et dont les capacités sexuelles sont affectées, soit non, et donc la circoncision sur enfant non consentant, c'est pas grave du tout, ce n'est aucunement un pb". Tout ou rien, rien entre les deux

Oser écrire noir sur blanc qu'il n'y a aucune conséquence négative à la circoncision  
 
Je pense qu'un moment donné ça ne sert à rien de discuter.
 
Le level ultime, mais notre ami goodvibe n'en est pas loin, c'est de dire que la circoncision n'atteint pas à l'intégrité physique d'autrui voire n'enlève rien.
 
Certains considèrent en effet que le prépuce n'est pas une partie du sexe/du corps (ne riez pas, on me l'a déjà dit), ou encore que c'est une partie de toutes façons amenée à être enlevée / une peau morte.
 
Aux USA, la plupart des livre anatomiques montrent non pas un sexe intact mais circoncis (les médecins apprennent donc l'anatomie d'un appareil génital masculin auquel il manque le prépuce).
 
Ainsi, les cultures circonciseuses ont créé des réalités dans lesquelles le prépuce est une partie impure et/ou peu importante et/ou qui n'existe pas.
 
En soit, c'est assez fascinant. Et ça permet de mieux comprendre les réactions de certains.

Un petit point news :
 
- Une famille juive accueille son garçon sans le faire circoncire (je trouve ça tellement génial et courageux) : http://intactnews.org/node/336/138 [...] rit-shalom
 
- Lettre de Hollande qui répond au Consistoire juif (il ose parler du consentement de l'enfant) : http://www.la-croix.com/Religion/A [...] 08-1057991
 
La lettre : http://www.consistoiredefrance.fr/ [...] t_mila.pdf
 
- La Norvège sera-t-elle le premier pays à interdire la pratique ? : http://www.droitaucorps.com/norveg [...] rconcision
 
- Nouvelle tragédie aux US, combien en faudra-t-il encore pour que la pratique décline en masse ? (aux UK à l'époque, un article signalant la mort de 14 bébés par an avait suffit à faire quasi disparaître la pratique alors qu'elle était très répandue) : http://www.wmctv.com/story/2389987 [...] rcumcision
 
- Nouvelles interviews super intéressantes sur ce youtube, faudrait montrer ça à tout le monde : http://www.youtube.com/user/Bonobo3D/videos
 

 
Au fait, je viens d'assister a un cours d'un professeur qui fait parti de l'équipe française qui travaille sur le vaccin contre le VIH (donc assez calé a priori )
 
Et il nous a répété que malgré les recherches, la prise de préservatif était "apprise" en Afrique, tout comme la volonté de faire circoncire les enfants, et il s'est appuyé sur une étude de 2006 sur la réduction de la contamination du sujet mâle.  
J'essaierai de retrouver l'étude.  
 
Je ne dis pas que ca justifie la circoncision dans les pays sains, évidemment
Mais faut pas tout jeter dans la circoncision.

 
Le Pr Auvert peut-être, qui affirme réduire l'épidémie mondiale de sida de 25% rien qu'en circoncisant : FORMIDABLE !!!
 
Citation de l'effet pervers, entrevu par certains dans le cas d'une telle campagne :  "Entendons nous bien: il n'est pas question de censurer une information même si elle se révéle une mauvaise nouvelle. Il n'empêche... C'en est une, surtout que l'étude a été menée dans un pays où le négationnisme existe encore (Afrique du Sud) à ce sujet, où des "responsables" de haut niveau nient l'existence du virus ou soutiennent que la phytothérapie suffit à guérir, pays où l'usage du préservatif est encore très limité pour des questions budgétaires et culturelles...
 
... Le risque, c'est que de nombreux sujets prennent le "message" plus qu'au pied de la lettre et considèrent que la circoncision les protègera.  
Et qu'en plus du nombre d'ignorants, celui des inconscients augmentera. Si le fait qu'une proportion notable d'individus voit diminuer les risques de contracter le SIDA est contrebalancé par le fait que trois ou quatre fois plus de sujets omettront de se protéger par le préservatif (hors union stable et fidèle, ou dépistage préventif) dès lors qu'ils seront circoncis, la "découverte" aura des effets pervers non mesurables, entre les hommes qui se prévaudront de leur circoncision et les femmes mal informées qui accepteront un rapport non protégé dans ce cas de figure (sans compter tous ceux qui auront des rapports juste après l'ablation du prépuce, avant que la cicatrisation ne soit consolidée. Alors là, on va tout droit à la catastrophe pour eux)
 
Il n'y a pas de statistique qui vaille : en cas de rapport fortuit, le seul moyen de prévention demeure le préservatif."  
 
Je pense qu'il y a un réel danger à faire la propagande d'une telle méthode. Méthode qui, vous l'aurez remarqué, ne protège que les hommes, circoncis et hétéros de surcroit ! tant pis pour les autres !  

Il ne s'agit pas du Pr Auvert.
 
Mais je ne suis pas d'accord avec toi. Il serait stupide de mettre de côté une méthode qui réduirait les risques de transmission sous pretexte que les gens pourraient mal comprendre.
 
Il faut que la communication soit claire, tout simplement.

Eviter certains messages sous prétexte que les gens pourraient mal comprendre, ça me semble au contraire très sain. Par exemple, si les chiffres sur les risques de transmission du SIDA dans un rapport non protégé avec un séropositif étaient connus, quasiment plus personne ne se protégerait. Ce n'est pas par hasard s'ils ne sont jamais donnés malgré le nombre incalculable de messages "publics" (émissions télé, radio, magasines...) qui traitent justement du sujet (qui traitent du fait que le préservatif permet de diminuer de façon très importante les risques de transmission, mais en réussissant à ne jamais dire quels sont ces risques SANS préservatif).

C'est vrai que c'est peu ( 0.5%).
Mais la c'est plus qu'un message. Ca reduirait automatiquement la transmission, donc autant le faire.

 
Horrible, tout simplement horrible !
 
J'ai eu quelques infos via des intactivistes en Israël : ils sont en train de l'aider.
 
Y a notamment cette pétition (en hébreu) mais probablement une en anglais prochainement : http://www.atzuma.co.il/noforcedcirc
 
Et voici une interview (traduction de son passage radio) : http://www.gonnen.org/?p=366
 
 
 
Sinon, dans un autre genre de délire :
 
- Rwanda : le gouvernement veut faire circoncire 700 000 hommes en 3 ans : http://www.droitaucorps.com/rwanda [...] repex-sida
 
- Zimbabwe: des circoncis refusent le préservatif et contractent le SIDA : http://www.droitaucorps.com/circon [...] f-vih-sida
 
  ²

Concernant le dernier lien, c'est plus de la faute d'un manque ou d'une mauvaise communication que la faute de la circoncision, ou de ceux qui veulent en faire la promotion dans les pays ou il y a une véritable pandémie.

 
non à mon avis quand on parle du sida en lien avec la circoncision ça tient plus du mythe que de la véritable science.

Opération de plastie dorsale effectuée aujourd'hui...
Ptain, c'est pas beau à voir    
Il ne reste plus qu'à voir ce que ca va donner, mais, je ne sais pas pourquoi, je sens que ca ne va pas le faire et qu'il va falloir y repasser pour tout couper  

 
Ba y a des études qui sont assez sérieuse pour convaincre les scientifiques français responsables de la recherche sur le SIDA.
 
Après j'ai pas les études sous les yeux.

 
Putain la bande de débiles... Et crier à l'antisémitisme