Reprise du message précédent :
sa question reste tout de même pertinente :
 

Plus c'est fait jeune, et moins la cicatrice est "visible".
 
Je pense, de mon expérience, je l'ai faite très tard, et la cicatrice est là ... je trouve pas ça hyper beau mais bon. Peut-être que ça disparaîtra avec le temps

 
Je sens bien que ça t'arrangerait que ce soit le cas, mais malheureusement pour toi, les faits ne vont pas dans ton sens  : si la circoncision était une solution reconnue aux problèmes d'érection, non seulement ils (les médecins) recevraient des demandes à la pelle, mais de plus, ils n'auraient pas besoin d'inventer une pseudo protection contre le VIH pour circoncire en masse !
 
Désolé pour toi, trouves autre chose  

 
Bon, je suis désolé, je ne prends parti pour personne, mais tu as mal lu, ou mal compris ce qu'il a écrit
 
Il affirme le contraire. Ce sont les hommes circoncis, ayant des problèmes d'érection, qui reproche leur problème à la circoncision. C'est dans ce sens là qu'il l'a écrit.
 
Par contre, ça ne veut pas dire que je suis d'accord hein, je vois pas d'où sort une telle affirmation

 
C'est effectivement de la sorte qu'il faut le lire.
Ce n'est pas une affirmation, mais une hypothese. Je pense effectivement que des problemes de virilite ont pu amener certain circoncis a faire de leur circoncision le noeud de leur probleme, au point d'aller jusqu'a une restauration du prepuce.
 
Plus globalement, mon avis est que si les circoncis qui se plaignaient de l'etre etaient nombreux, le debat prendrait une toute autre dimension.
Mais ce n'est pas le cas.
Cela n'empeche pas d'avoir de la compassion pour ceux qui regrettent d'avoir ete circoncis enfants. Mais ils sont ultra minoritaires.
 
Et on ne peut pas empecher tout le reste, la masse, a poursuivre une pratique qui ne concerne personne d'autre qu'elle meme.
 
 
 
 

 
 
Il se trouve que ce sont ces communautés qui la pratique, "couper des bouts de b*tes à des bébés sans leur demander leur avis" interpelle en soi je le répète. Au contraire ce ne serait pas une tradition ancrée dans des communautés par ailleurs respectables et respectées ça ferait bien longtemps que ça aurait jarté.
 
 
Elles ne se plaignent pas de cet acte, mais tu dénigres ensuite la parole de ceux circonscrit qui s'en refuse. Et tu parles de la communauté, mais tu oublies que dans les bébés que tu circoncis il y a des gens qui ensuite ne sont ni musulman ni juif pratiquant, donc tu ne peux pas écouter que la partie des enfants de la communauté qui reproduit les choix de ses parents à partir du moment où tu coupes aussi le bout de peau chez ceux qui changent de voie.
 
Je le répète les parents ont une autorité qui s'arrêtent a minima à l'intégrité physique, où ils ne sont que représentants des mineurs incapables; et donc ce n'est pas leur religion A EUX qui doit les autoriser à marquer leur enfant.
Prenons un exemple : mettons que pour différentes raisons le gosse ne s'est toujours pas fait circoncire à 13 ans. Ses parents sont croyants, lui n'a pas envie de se faire circoncire, ça lui fait peur : est-ce qu'il faut passer outre son avis et le circoncire ? Même si ensuite il n'entame jamais de procédure inverse.

 
Effectivement, au temps pour moi, mais si la circoncision provoquait ce genre de problèmes, ça se saurait aussi. Rien ne viens étayer cette thèse et si c'était vraiment le cas, les réalisateurs de films X américains auraient du souci à se faire    
 
@ Goodvibe : ce n'est pas ma signature qui te fait dire ça au moins?! Ce n'est pas de ma B**e dont je parle hein, mais de la moto   Non franchement, je n'ai vraiment jamais entendu parler de déficience suite à la circoncision. A l'époque, on disait au contraire que les circoncis bandaient plus dur, étaient plus endurants et avaient un gland plus gros   C'était surement pour faire passer la pilule    
Pour ma part, j'ai 48ans et popol se porte à merveille   !!! Est-ce à cause ou grâce à la circoncision ...

 
Encore une fois, il ne dit pas que la circoncision pose des problèmes érectiles
 
Il dit que les circoncis qui ont se problème, le mette sur le dos de leur circoncision. Nuance ^^
 
Mais oui, je suis d'accord y a pas vraiment de cause à effet, à moins que ce soit psychologique que la circoncision ait été vécue comme un traumatisme... là, à la limite, il peut y avoir un explication.

 
Non je ne denigre pas la parole des circoncis qui ensuite regrettent cet acte. Je dis qu'ils sont ultra minoritaires, et que tous les autres souhaitent conserver cette pratique effectivement anachronique. Donc une immense majorite devrait se plier aux desideratas d'une infime minorite? Ca n'a pas de sens.
 
Pour le reste, je ne sais pas trop quoi quoi repondre par rapport a ton exemple, dans la religion juive la circoncision intervient au 7e jour, donc ca laisse peu de temps pour changer de voie    
 
Apres, que tu le veuilles ou non, c'est bien les parents qui ont tous les droits sur leurs gamins. Y compris de les frapper, les humilier, les exploiter, abuser d'eux etc..
Le combat contre la circoncision apparait bien superflu compare a tout ca.
Je le repete, malgre l'impression degagee par ce topic et les quelques articles du moment, le cas de circoncis qui regrettent leur etat est tres faible.
 
Mais je suis d'accord pour reconnaitre la pertinence du debat sur le plan ethique.
 
Au depart je suis intervenu sur ce topic pour reagir a la desinformation vehiculee par certains a propos des consequences physiques desatreuses d'une circoncision.  
Si la loi evolue un jour, pourquoi pas après tout, les gens continueront de circoncire leurs gamins clandestinement (et encore c'est Presque deja le cas pour la communaute juive, puisque l'acte est pratique a la maison, il n'y a aucun recours a une administration ou etablissement medical)

 
Y aurait pas besoin d'un vrai lien.
Les impuissants circoncis mettraient la faute sur la circoncision en cherchant une 'cause' (alors que bon, c'est pas de bol juste) et la circoncision sauterait aux yeux.
 
D'où justement le dénigrement de la critique de la circoncision comme venant de frustrés qui savent pas à quoi imputer leurs malheurs.

Et la restauration serait une solution ? ... et personne n'en parle !!!!!    
 

Évidement, il faut bien un coupable de toutes manières. Quand c'est pas la femme, les gosses, c'est les soucis de la vie, du bouleau etc... alors pourquoi pas de la circoncision. Je pense sincèrement que ceux qui en sont là ne sont pas près de régler leur problèmes érectiles    
 
Question à se poser : Le pourcentage des "mous du gland" est-elle plus ou moins importante chez les circoncis que chez les intacts ?  

La vraie question est plutôt est :
 
Qui se plaint de sa circoncision, et pourquoi ? Parce qu'il est clair qu'ils sont très minoritaires ceux qui s'en plaignent.
 
Personnellement, je ne m'en plains pas, mais je l'ai choisie.

Bon dès qu'on quitte la posture 'raciste'  on revient sur le vrai débat

Il y a deux choses dans cette phrase :
- le rapport au nombre.  On parle de quelque chose d'assez fondamental, l'intégrité.  Donc dans le principe ça marche pas : sans faire d'analogie extrême,  mais juste pour le principe,  si on causait d'un sacrifice on pourrait avoir une majorité  de d'accord ça serait un peu simple,  du moment  que l'interessé ou même une faible part de plusieurs  intéressés ne seraient pas d'accord ça ne serait pas 'bien'  que de les sacrifier contre leur gré. Je ne fais pas d'analogie.
- le sujet.  La majorité  qui est satisfaite  (ou plus exactement est indifférente ou ne moufte pas : un GRAND nombre de circoncis  ne font pas le même  choix pour leur enfant,  c'est quand même  le signe qu'ils ne refont pas le choix que leurs parents leur a imposé même sans se plaindre)  est parfaitement libre d'être circoncise.  Je suis d'accord que ce serait douteux de discriminer les circoncis.  Mais c'est de la liberté  de circoncire un enfant sans savoir préjuger de son consentement qui est en débat.  Quelques échecs  suffisent à dire qu'on 'coupe'  à tort.

Bref dans le principe ce n'est pas le 'petit nombre'  qui permet de rendre la chose 'bien'.  Ceci dit ma position  est que si pas grand monde ne se plaint c'est que ça ne vaut pas le coup de faire une guerre de principes,  la on est d'accord. Ce n'est qu'un bout de peau.

Non ils n'en ont pas le droit, ils en ont le pouvoir, malheureusement je dirai : la capacité (grand vs petit),  l'opportunité (la maison),  les excuses et raisons (l'autorité),  la liberté (pas pris sur le fait et malheureusement même  après l'opportunité des poursuites est rare)  mais pas le droit  absolu.
Pas dans nos sociétés (en droit toujours,  en actes c'est plus dur),  et pas sur des excuses de religion : les témoins de Jéhovah abusent  de leur statut de représentants quand ils refusent les transfusions pour leur enfant,  mais si le temps le permet la société PEUT les déchoir de leur autorité sur ce point s'ils mettent leur enfant en danger.

On est bien d'accord que ce dernier combat est plus important que la circoncision. Il est aussi plus dur.

Dire ça après avoir dit ça :

Ca me fait penser au gars qui disait "Je t'emmerde. Modère tes propos."

 
Autant pour moi, tu as mal interpreté mes propos:
 
"Y compris de les frapper, les humilier, les exploiter, abuser d'eux etc..  
Le combat contre la circoncision apparait bien superflu compare a tout ca."
 
Bien evidemment que je ne cautionne rien de tout cela, bien au contraire,  
je voulais simplement dire qu'il y a bien des choses qu'on peut reprocher aux parents, avant le choix d'une circoncision.

 
Ben les commentaires sur le web font clairement etat d'un problème d'ordre psychologique, une circoncision vecue comme un traumatisme. Mais dans le cas d'une circoncision religieuse, l'acte est réalisé tellement tôt qu'il ne reste pas de souvenirs. On grandit avec, on n'y prete aucune attention.
Ce qui m'amene à envisager davantage la composante 'virilité' dans la remise en question de la circoncision.
 

 
Question typiquement invérifiable, au vu de l'aspect psychologique qui entre en compte dans la mesure du ressenti.
 

 
Ben oui mais c'est ça le truc, quasi personne ne se plaint, et une bonne partie des opposants ne sont pas circoncis eux-mêmes!
Sinon en effet, oui ce dernier combat est plus dur, mais surtout bien plus necessaire.
 
Enfin pour le côté raciste, allez sur les sites d'extreme droite, et regardez les propos sur la circoncision, sur les peuples profanés du gland etc..
il y a ce côté  occidentaux laicards qui donnent la leçon aux tribus barbares.
Après ca n'est qu'un aspect parmi d'autres, je n'ai jamais dit que c'etait l'unique grille de lecture sur le sujet. Mais je trouve assez naif de vouloir l'occulter totalement.

Je me permet de rebondir un peu sur le choix des parents de circoncir leur enfant, et pas pour des raisons religieuses :
 
Il faut savoir que le prépuce, peut-être une source de problème (fréquent) pour l'enfant : infection, phimosis voir paraphimosis et j'en passe ... Du coup, il est tout à fait possible, que les parents ayant eux même rencontrer ces problèmes là, préfère que l'enfant soit circoncis pour que l'enfant soit "tranquille" ...
 
Personnellement, je regrette un peu que mes parents n'est pas pris la décision lorsque j'étais bébé, lorsque que le problème est apparu ... ça s'est arrangé sur le moment, mais en grandissant, je n'ai pas pu profiter à fond de mes premiers émois amoureux puisque mon prépuce recouvrer en partie mon gland en érection ... alors qu'au repos, il n'y avait aucun problème !
 
L'origine de la circoncision se trouve certainement là ...
 
Cependant, je ne connais pas la proportion de population masculine sujette à ce genre de désagrément.

 
ils sont minoritaires car les hommes en général n'assument pas et ne vont pas confier à tout le monde qu'ils ont un défaut avec leur sexe.   Tu imagines toute la gêne qu'il y a.  C'est comme montrer son sexe à son voisin dans une douche commune.  
 
Sans la gêne, les statistiques te surprendraient.

Donc tu penses que les circoncis ont plus de problème d'impuissance que les non circoncis?

 
Plus de problèmes tout court pour en parler, je ne vois pas ce que vient faire l'impuissance la dedans !
Il m'est d'avis, que le pourcentage d'impuissance est la même chez les circoncis que chez les intacts.
 
C'est juste que si tu as un ressentiment quel qu'il soit, vis à vis de ta circ, à qui en parler, vers qui se tourner ?!  
Parents, frères/sœurs, amis, docteur, compagne/gnon ?
C'est pas évident, donc tu fais comme tout le monde (ou presque) tu ferme ta gueule.
C'est justement ce que l'on se refuse de faire : étant normalement constitué (enfin je pense) et n'ayant aucun problèmes fonctionnel, je trouve quand même que l'acte traditionnel que j'ai subit, était des plus inutiles et contre nature.  
Et puis, encore une fois, faut-il vraiment, à ton sens, avoir des problèmes d'érection pour s'indigner ou du moins s'interroger ?

Diabolo, tu regrettes ta circ ?

Ouaip on faisait pas les choses à moitié à l'époque, c'était l'bon temps.

Non, la vraie question c'est : un enfant quel que soit son sexe doit-il être protégé de toutes violations de son intégrité physique ? Y a-t-il des exceptions ? Si oui, lesquelles ? Où est la limite ?

Il y a de nombreuses femmes qui ne se plaignent pas d'avoir été mutilées (même à des degrés graves) : cela rend-il pour autant les MGF acceptables ?

Exemple : http://www.youtube.com/watch?v=wcJNAtn-c6I

Non, libre à chacun de se faire circoncire. Mais pas touche aux enfants.

C'est si difficile que ça à comprendre ?

Ah bon, qu'est ce que t'en sais toi ? T'as fait des recherches sérieuses sur le sujet ?

Le mouvement intactiviste a été initié par des victimes de la circoncision. Des hommes circoncis donc, ainsi que des mamans qui regrettent l'acte et du personnel du monde médical.

T'as qu'a regardé ça pour t'en convaincre : http://www.youtube.com/user/Bonobo3D

Ensuite, en quoi serait-ce étrange d'être contre la circoncision des enfants sans être circoncis soit même ?

Faut-il avoir été violé pour être contre le viol ?  

Les gens s'opposent à la pratique parce que c'est une mutilation inacceptable et irréversible sur le corps d'un enfant, le fait d'être circoncis ne change pas la réalité de la chose  

Non, c'est faux. Tout cela vient d'une méconnaissance du prépuce et de son développement naturel.

La preuve ? Les pays qui ont un taux de circoncision médicale quasi nul  

Forcément, si les médecins font n'importe quoi en forcant le décalottage des enfants et en indiquant aux parents de le faire, ça crée des problèmes et des circoncisions à la clef (et encore, diagnostiquées parce que le médecin ne connait que ça ou ne veut pas se fatiguer).

Je te conseille vivement la lecture de cette interview du Docteur Martin Winckler, qui explique ce problème propre à la France notamment : http://www.droitaucorps.com/decalo [...] be-prepuce

De même :

http://www.droitaucorps.com/prepuc [...] definition

Ou encore, très bien expliqué dans cette vidéo : www.droitaucorps.com/decalottage-explication-video

Donc NON, il n'y a pas de complications fréquentes du prépuce. Un phimosis est quelque chose de normal durant l'enfance. C'est la méconnaissance de certains professionnels de santé qui blesse l'enfant.

T'es bien mignon, mais citer un site ouvertement anti-circoncision, ne rend pas ton exposé crédible ... car il y traine de nombreuses conneries sur ta source ...

Bref, toujours se méfier de la source d'où proviennent tes informations.

http://www.livescience.com/1624-st [...] parts.html
 
inutile
 
c'est de la mutilation
 
[quotemsg=35827552,4770,389043]
 
C'est effectivement de la sorte qu'il faut le lire.
Ce n'est pas une affirmation, mais une hypothese. Je pense effectivement que des problemes de virilite ont pu amener certain circoncis a faire de leur circoncision le noeud de leur probleme, au point d'aller jusqu'a une restauration du prepuce.
 
Plus globalement, mon avis est que si les circoncis qui se plaignaient de l'etre etaient nombreux, le debat prendrait une toute autre dimension.
Mais ce n'est pas le cas.
Cela n'empeche pas d'avoir de la compassion pour ceux qui regrettent d'avoir ete circoncis enfants. Mais ils sont ultra minoritaires.
 
Et on ne peut pas empecher tout le reste, la masse, a poursuivre une pratique qui ne concerne personne d'autre qu'elle meme.
 
 
 
 
La circoncision des bébés et jeunes enfants devrait être interdite sur le seul fait qu'ils ne peuvent pas donné leur accord.

 
Oui évidemment    
 
A partir du moment où, aucune nécessité médicale n'était à l'origine de l'intervention dont j'ai fait l'objet, alors oui ... Je ne regrette pas l'ablation des amygdales mais ça oui  

 
BRRRRR!!!! La p'tite poupée au dessus c'était pour détourner l'attention du gamin ?!  

 
Quel désagrément pour toi cela a apporté ? ça t'a posé des soucis ?

Effectivement, je ne le voyais pas comme ça

 
J'en ai déjà parlé, je n'ai eu aucun désagrément physique ou psychologique grave.
 
Juste des questions légitimes dans mon enfance face à des mises en situations (Premières masturbations,douches communes en colo ou au sport, première fois avec une fille, etc)    
Je me suis toujours demandé comment ça aurait été sans cette opération, d'autant que je m'en souviens très bien (de la période je parle).
Je me suis demandé ce qu'on voulait à mon sexe : "il est très bien comme ça non ! Pourquoi vouloir changer, dans quel but ? Chuis pas d'ac moi ! Enfin tout ce que je n'ai pas eu le droit de dire à ces parents qui venaient tout juste de m'adopter.
 
Même si ce n'est pas une intervention gravissime, c'est quand même frustrant de subir ça quand on l'a pas choisi ... et que ça sert à rien !

C'est bien ce qu'on disait. C'est dans ta tête que ça s'est passé.
 
La circoncision en tant que telle ne t'a posé aucun problème.

 
T'es gentil mais, tout se passe dans la tête mon bonhomme et encooooooore une fois, le débat des circoncis est surtout orienté vers la protection de ceux qui ne le sont pas encore ...
 
Rien ne justifie, à mon sens, ce genre d'acte, qu'il y ait eu, à postériori, séquelles ou pas!  
 
C'est juste une sorte d'intelligence qui devrait nous faire poser les bonnes questions : "cet acte inutile qui m'a été imposé, est-ce que je vais en faire profiter mon enfant ou pas?" "Vu que ça ne m'a rien apporté, vais-je bêtement faire perdurer cette tradition et faire de mon fils, une énième victime de l'effet "mouton de Panurge"....
..."Ou alors, vais-je réfléchir par moi-même et décider que, mis à part nécessité médicale avérée, mon fils restera intact !!!!"
 
C'est quand même dingue que, dans un monde où l'on prône l'indépendance et le libre arbitre, certains ne comprennent pas que cet acte est le fondement même de la privation de la liberté de choix. Comment continuer à apprendre à ton gamin l'indépendance, le bon sens, la réflexion et le libre arbitre si tu lui impose d'emblée un acte purement inutile sous couvert de, je ne sais quel lobby !  
 
Et tu voudrais que ce ne soit pas dans la tête ! Tu as été lobotomisé en plus de ta circoncision ma parole !

Dans ton texte, tu remplacerais Circoncision à Religion, cela reviendrait strictement au même ...
 
Pourquoi les religions, quelles qu'elles soient, continuent de perdurer alors que nos connaissances sur nos origines et les sciences se sont grandement avancées ?
 
Tout simplement parce qu'une grande part de la population ne sait pas remettre en question les croyances, et se remettre en question ... c'est l'effet endoctrinement !

 
Ben non. Comment tu expliques qu'une immense majorité de circoncis n'en a absolument rien a faire?
Que lorsque tu comparais ton engin avec tes amis sous les douches tu pensais a ta circoncision alors que pour la plupart d'entre nous c'est totalement anodin?
Et quel rapport avec l'intelligence? Il y a des cotes positifs, d'autres négatifs (enfin si vous le dites..) a une circoncision..
Si les gens n'en se plaignent pas c'est qu'ils estiment a l'âge adulte qu'il n'y a pas vraiment matière a discuter..les gens ont des choses plus importantes a gérer au cours de leurs vies..
 

 
Quel rapport entre la religion et la circoncision? Elle peut tout autant etre d'origine tribale, et surtout religion la n'implique en rien une croyance.  
Et quel rapport avec "nos connaissances sur nos origines" dans tout ca?

 
Est-ce que tu sais lire ou est-ce que tu le fais exprès ? Vas-y relis le post auquel je fais référence, et relis le mien.
 
Après on pourra parler  

 
acte 1 : on porte atteinte à ton intégrité physique sans te demander ton avis
acte 2 : x années plus tard tu réfléchis à ce qui t'es arrivé
acte 3 : tu t'en plains parce qu'on t'as pas demandé ton avis
 
Le problème porte bien sur le fait qu'on t'ait pas demandé ton avis.
 
Mais la source du problème reste bien l'acte 1.
Pas d'acte 1, pas de problème, jamais.
 
Soit tu es d'accord avec le principe qu'on ne peut toucher à l'intégrité physique d'un enfant que si sa vie est en danger, soit tu n'es pas d'accord avec ça.
Si tu n'es pas d'accord avec, demande de but en blanc à un enfant qui n'a pas été circoncis (et donc n'a pas eu tout le discours lénifiant qui va avec) si il veut bien qu'on lui "coupe un bout de son zizi" et regarde sa réaction.
 
Certains estiment que seuls les circoncis peuvent parler de circoncision, moi j'estime que seuls ceux qui ont été enfant peuvent dire si oui, ou non, ils auraient voulu qu'on leur coupe un bout d'eux même.
 

 
Hors de question que je réponde a ce genre de post agressif. Détends toi man.
 

 
Acte 3 : tu t'en plains parce qu'on ne t'a pas demande ton avis.
Mais ca ne suffit pas ! Dans ce cas la, comment expliquer qu'une majorité ne s'en plaigne pas?
Peut être car il y a une raison a la circoncision. Si tu acceptes cette raison, et la comprend, tu n'as plus de raisons de te plaindre.
 
Si je prends mon cas : oui mes parents ne m'ont pas consulte, forcément.  
Mais d'une part je comprends le pourquoi de cet acte, et d'autre part je n'y vois aucun inconvénient du point de vue des conséquences (physiques/intellectuelles). D'avoir été "atteint" dans mon intégrité ne m'émeut en aucun cas. Car je sais "pourquoi", et n'y associe aucune conséquence négative.  
C'est pour cela que je reproduirai cet acte sur mes enfants.

Peut-être parce qu'on est des humains, et pas des robots, et que tout cela est très compliqué. Si tu regardes le nombre de femmes violées ou agressées sexuellement qui n'ont pas porté plainte, tu en déduis quoi ? Qu'en fait, c'est pas si grave ?

Je ne vois vraiment pas ce que vient foutre dans ce débat le "Comment expliquer qu'une majorité ne s'en plaigne pas ?", comme si c'était un argument. Ce n'est PAS un argument qui va dans ton sens : c'est juste une phrase qui montre que tu n'y connais pas grand chose en psychologie humaine, vu qu'il semble que tu estimes que tout humain devrait en tout temps agir comme un robot parfaitement rationnel et froid (même quand il s'agit d'évoquer publiquement des trucs aussi intimes que ça).

 
et dans le cas contraire ?
 

 
Donc si je te suis bien, on peut porter atteinte à l'intégrité physique d'un enfant, du moment qu'on lui explique pourquoi et qu'on lui fait accepter cela comme normal (histoire qu'il s'en plaigne pas).
 
Tu sais qu'un gamin ça avalerait n'importe quoi pour l'amour de ses parents ?
 
Ce que tu décris, ça s'apparente à de la manipulation.