Reprise du message précédent :

Et tu peux être sur que deux posts après zeleyou arrive pour mordiller mes mollets avec toute la hargne dont il est capable

Alors qu'avec Kosovo ça marche pas

 
Cet article entretient une certaine confusion entre être favorable au "oui" à l'indépendance et être favorable à l'idée de référendum : les partisans du oui sont vraisemblablement minoritaires, en revanche les partisans d'un vote sont semble-t-il nettement majoritaires (de l'ordre de 70%).  
 
L'état espagnol gère ça de manière catastrophique à tout point de vue, sauf peut-être du point de vue électoraliste dans le reste du pays. Quoi qu'il se passe aujourd'hui, il va renforcer le camp qui s'oppose à lui, alors que ce même camp aurait pu en ressortir affaibli vu la défaite qui s'annonçait.

Un système démocratique qui fonctionne tellement bien qu'il n'a pas eu de gouvernement pendant tout le premier semestre 2016.
 
Mais le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes n'est pas subordonné au bon fonctionnement des institutions (du reste, pendant des décennies, l'URSS fonctionnait merveilleusement bien).
 
Sur le fond je suis d'accord avec toi, l'indépendance de l'Algérie n'était pas une garantie d'une vie meilleure pour les Algériens.

 
Le référendum a déjà eu lieu en 2014, déjà illégal, déjà avec une participation faible (30-40% selon les sources) et déjà boycotté par les loyalistes.
 
A l'époque, il s'agissait juste d'une consultation. L'état central espagnol n'avait alors pas fait usage de la force.
 
Ce qui n'a pas empêché le gouvernement indépendantiste de réitérer maintenant, en ayant au préalable fait voter une loi qui dit que le gouvernement catalan reconnaitra le résultat, et feras sécession unilatéralement quelle que soit la participation.
 
A un moment donné, l'état espagnol aurait certainement du intervenir s'il veut sauvegarder le principe même d'un état fédéral espagnol avec une constitution et un tribunal constitutionnel central. Le faire après la déclaration d'indépendance unilatérale du gouvernement catalan aurait peut-être été plus difficile que maintenant, surtout que les Mossos d'esquadra (police et gendarmerie catalanes) ne répondent déjà plus aux ordres.
 
On vois ça de l'extérieur, sans recul historique ni informations précises. Mais l'état espagnol a semble-il négocié et attendu jusqu'à ce qu'il a jugé être le dernier moment pour agir face à des indépendantistes qui ne respectent ni les règles, ni les accords de l'état sur l'autonomie catalane.

Des algériens d'Algérie, mais aussi des français d’Algérie et des algériens de France, on les oublie souvent ceux-là. ^^

En cas d'indépendance de la Catalogne, quel sort pour ces mêmes catégories de gens? Sans aller jusqu'à imaginer des violences, leurs droits risquent d'être soumis à des restrictions à tout le moins!

Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes doit-il être absolu? La catalogne dispose d'une assez large autonomie. Elle vote ses propres lois, a ses propres institutions et services de sécurité civile, police, médecine, ect.

Certes, il lui manque les fonctions régaliennes que l'état espagnol a gardé: la constitution, l'armée, la monnaie, le siège à l'ONU pour ne citer qu'eux.

A qui profiteraient ces fonctions? Certainement pas au peuple Catalan a qui on sert une soupe populiste de fierté et de romantisme. Mais bien à une petite minorité de personnes avides de pouvoir qui trouvent que ces sièges leur iraient bien mieux à eux-mêmes.

avant de pondre des trucs pareils, prend au moins 2 secondes pour réfléchir à la réciproque.

T'as un drapeau catalan en avatar et y a qu'à lire tes commentaires du topic FI sur le tibet entre autre pour comprendre l'hypocrisie

Le gouvernement a déconné

Il fallait laisser se dérouler ce référendum illégal, ne pas reconnaître les résultats, mener une enquête sur les responsables et aller les chercher pour les foutre en tôle

La violence ne va pas dans le sens du gouvernement

J'ai vu une vidéo avec un flic qui balance une bonne femme dans les escaliers et un mec à terre se prendre des coups de pompe... Pas super classe

Comment tu fais une enquête si la police et la gendarmerie locales n'obéissent plus aux ordres, et quand le ministre de la police catalane annonce dans un twitt que "le 1er octobre on voteras quoi qu'il arrive!" ?

http://www.huffingtonpost.fr/2017/ [...] _23224463/

 
C'est probable parce que d'une manière générale, les images de répression ne sont jamais une bonne publicité, elles peuvent dénoncer un certain autoritarisme. En revanche, je pense qu'il faut voir jusqu'où peut aller la détermination des indépendantistes catalans, notamment si cette détermination est foncièrement politique, voire extrémiste, voire idéologique. A chacun, après, de bien faire la part des choses.

Oui en effet c'est compliqué

Quels leviers a le gouvernement contre les fonctionnaires ?

Envoyer l'armée pour des arrestations c'est pas non plus une belle image...

Je n'ai pas d'avis sur l'indépendance ou non de la Catalogne, je ne suis pas catalan et n'ai pas du reste à en avoir mais les arguments qu'on oppose à la tenue de ce référendum ne tiennent pas la route selon moi (et souvent relève d'une belle hypocrisie du monde "civilisé" occidental sur ces questions), du moins pas quand on se prétend un état démocratique.
 
Je considère que les membres (régions, peuples ou nations comme dans le cas du Royaume-Uni) d'un état le sont de leur plein gré en majorité, et qu'à ce titre ils font partie d'un pays, et non qu'ils lui appartiennent. La différence est fondamentale pour moi même si on peut penser que je joue sur les mots.
La loi est évolutive et s'adapte aux évolutions de la société, en s'arc-boutant dessus et en refusant de la faire évoluer et coïncider avec aspirations d'une part manifestement importante de la population pour permettre légalement ce référendum, le pouvoir central espagnol va à l'affrontement et traite la Catalogne comme une possession qui n'a pas son mot à dire.

 
C'était la police espagnole là encore, pas l'armée.
 
Coté leviers légaux:
 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

Le simple fait que cette large autonomie n'ait pas calmé les ardeurs indépendantistes, ça ne t'interpelle pas ?
 
Il n'y a pas comme un petit problème de cohésion nationale quand, comme tu le dis toi-même, "les Mossos d'esquadra ne répondent déjà plus aux ordres" ? C'est signe d'un système qui "fonctionne bien" ?
 
C'est tout simplement qu'il n'existe pas de "nation espagnole", pas plus qu'il n'existe de "nation belge" ou de "nation du Royaume-Uni". A partir de là, tu pourras faire tant que tu veux dans le procédurier, comme le fait le gouvernement espagnol, pour retarder l'échéance, tu ne pourras empêcher l'inévitable. Juste foutre un peu plus la merde, et créer de la haine entre les peuples (l'Europe est très forte pour ça).
 
Perso, jusqu'à récemment, j'avais aucune opinion sur l'indépendance de la Catalogne, mais vue la tournure des évènements, il faudrait être aveugle pour croire que les contours de l'Espagne (et de certains autres États européens cités plus haut) sont immuables.  

Les séparatistes ont la même idée que les extrémistes, diviser pour mieux régner et avoir accès à la caisse sans rendre de comptes.

Si les choses étaient aussi simples, ce serait bien : les gentils partisans de l'unité nationale au nom de l'équité et de la justice, et les méchants séparatistes avides en quête de prébendes et d'avantages indus.
 
Malheureusement, c'est pas le tableau que je m'en fais.

Ces réactions de gêne et de lâcheté de la classe politique française  
     
Anne Hidalgo : "Ce qui se passe est très triste. J'avoue que je ne comprends pas que la Catalogne veuille se détacher de l'Espagne, je ne le comprends pas. J'ai du mal sur le plan affectif et sur le plan intellectuel. (...) Il y a peut-être des évolutions à apporter à la relation entre le pouvoir central madrilène - qui n'est pas toujours d'une grande habileté dans l'affaire - et la Catalogne, mais ce désir d'indépendance est pour moi quelque chose de très dangereux pour l'Espagne et même pour l'Europe."
     
Eric Woerth : "Il y a un énorme problème de manque de dialogue entre l'Etat central et ses régions (...) On voit des régions qui commencent à vouloir sortir des Etats, on le voit en Ecosse, en Belgique (...). Je suis pour les Etats indivisibles mais cette indivisibilité a un prix qui est celui de la solidarité. Ce sont des régions riches qui veulent se séparer, donc c'est aux Etats de faire régner cette cohérence et de ne pas donner le sentiment à un certain nombre de citoyens de travailler systématiquement pour les autres."
 
Jean-Luc Mélenchon : "L'État espagnol perd son sang-froid. La nation ne peut être une camisole de force."
 
François de Rugy : "C'est un peu triste de voir que au cœur de l'Union européenne, un des membres importants de l'Union européenne (...) n'arrive pas à trouver une voie démocratique, une résolution démocratique à un différend entre l'Etat central de l'Espagne et la Catalogne, qui est une région très forte et une identité très forte. (...) Je ne vais pas m'immiscer dans le différend (...) il ne faut pas chercher à savoir qui a tort qui a raison, il faut trouver une solution de compromis, l'ancien Premier ministre espagnol, Zapatero, avait lui négocié avec les indépendantistes catalans, qui sont au pouvoir (..) c'est dommage" que Mariano Rajoy ne le fasse pas."

On peut nier l'existence d'une nation en tant que fierté et de romantisme d'union ressentis par des peuples. Mais il existe des institutions nationales espagnoles, et c'est de celles-là qu'on parle. Elles ne sont pas particulièrement teintées de romantisme nationaliste a tes yeux, mais elles ne sont pas particulièrement criminelles non plus et tâchent d'assurer à la fois les droits de tout les espagnols en Espagne, et des communautés autonomes, dans les limites d'une constitution centralisée reconnue, ce qui est louable quelque part.

Entre les institutions espagnoles, faites d'un état central et d'autonomie des régions d'une part, et les institutions catalognes nationalistes et indépendantistes d'autre part, qui ne semblent pas vouloir respecter les lois et accords passés sur leur statut, et en regardant précisément les réclamations sur l'indépendance (il s'agit seulement de récupérer des pouvoirs et sièges pour le gouvernement indépendantiste), on peut quand même penser que c'est léger pour en arriver à une demande d'indépendance de cette cavalière façon.

Peut être parce qu'ils considèrent qu'ils payent encore trop d'argent aux pd2pauvres d'Andalousie et d'Extremadure. Ca me sidère, que des gens soit disant de gauche appuient le séparatisme de régions riches qui ne veulent pas payer pour les autres. Tu es pour les séparatisme flamand et lombard aussi?

Des institutions étatiques, pas nationales  
Aucun texte ne peut décréter une nation, il peut éventuellement organiser un État.
 

Tu présentes les choses en opposant le pouvoir espagnol, qui aurait été un modèle de vertu, et le pouvoir catalan, qui aurait arnaqué son monde, mais il y a un absent dans cette description... c'est le peuple. Franchement je me fous du pouvoir catalan, il peut être de droite de gauche indépendantiste c'est pas la question : quand je dis que la très forte autonomie de la Catalogne n'a pas calmé les ardeurs indépendantistes, je ne parle pas des leaders indépendantistes, je parle des aspirations du peuple. Au sens où, si la très large autonomie obtenue précédemment suffisait au peuple catalan, celui-ci n'aurait pas mis les indépendantistes à la tête de leur région (et d'un grand nombre de communes). Les catalans ne seraient pas 70% à réclamer un référendum d'autodétermination. Et ils ne seraient pas plus de 40% à souhaiter cette indépendance (et encore, si les sondages ne sous-estimaient pas un peu ce score, j'ai bien peur que le gouvernement espagnol aurait laissé faire tranquillement).  
 
Donc, si l'opinion est ce qu'elle est, alors même que la Catalogne est déjà largement autonome, je fais le pari qu'elle sera indépendante à moyen terme, qu'on le veuille ou non. De même que l'Ecosse sera probablement un jour indépendante, et que si le contexte géopolitique le permet un jour, il en sera de même pour le Kurdistan.
 
A partir de là, les torts supposés des uns et des autres au pouvoir à Madrid ou à Barcelone, c'est l'écume des choses, j'ai presque envie de dire qu'on s'en fout un peu.

Ah ça, ça joue énormément (j'ai entendu plusieurs fois ce discours dans la bouche de Catalans, d'ailleurs)  
Mais quand on est de gauche, on est pour la souveraineté.  
Et quand on est pour la souveraineté, on n'a pas le droit de juger les raisons pour lesquelles tel ou tel peuple veut être indépendant : s'ils veulent être indépendants pour payer moins, c'est leur affaire (ceci dit, s'ils adhèrent à l'UE, il entreront aussi dans un système de transfert de fonds entre régions).
 
Si les Flamands et les Lombards veulent leur indépendance, je suis pour le séparatisme flamand et lombard  
L'Etat belge est mal branlé de toute façon, ça finira bien par arriver.
Pour les Lombards, j'en suis moins sûr car l'Italie semble plus cohérente et "faire nation", le régionalisme du Nord ressemble plus à un caprice de riche qu'à une vraie volonté d'indépendance, mais je peux me tromper, je ne connais pas l'histoire plus que ça.

Si tu veux pour la distinction état et nation
 

 
Là par contre, non, ce n'était plus vraiment possible: le gouvernement catalan a voté une loi le 07 septembre, annonçant qu'il reconnaitrait le référendum et appliquerait unilatéralement la sécession quel que soit le niveau de participation. Sachant que les catalans loyalistes (les 60%) boycottent ce référendum illégal. (ils ont déjà boycotté le précédent de 2014 dans le même %¨) Ils veulent un référendum, mais légal. Organisé par Madrid, j'imagine.
 
Donc là c'était clairement un coup des indépendantistes minoritaires pour passer en force. Compliqué pour le pouvoir espagnol de ne pas réagir, et ses options étaient limités de par la situation sur place. (haut-fonctionnaires indépendantistes à la tête des forces de sécurité)

https://twitter.com/twitter/statuses/914488690864476162
 
Les policiers catalans refusent les ordres de la police espagnole et se retirent.Par contre je ne sais pas où a lieu cette scène.

Plus de 40% dans les sondages, c'est une grosse minorité, quand même  
Bien plus que ce qu'avait le "non" au TCE au début de la campagne référendaire de 2005.
Et, une fois de plus, énorme pour une région déjà largement autonome.

Encore une vidéo des mossos qui désobéissent à Madrid.
 
https://twitter.com/twitter/statuses/914489493851385856
 

La Lombardie fait partie du royaume d'Italie depuis les années 1850, le Catalogne a été unie à l'Aragon en 1137, 700 ans plus tot, à l'époque ou Istanbul était grecque et Jérusalem franque. Et l'unification linguistique de l'Italie est encore plus tardive que celle de l'Espagne. Tout le monde peut prendre les éléments qui l'arrangent dans l'histoire pour s'inventer une identité nationale.
Pour ce qui est de la solidarité entre régions, j'ai du mal à croire que ce qu'ils refusent de payer pour les autres en tant que région, ils accepteront de le faire en tant qu'état indépendant juste parce qu'ils ont soit disant un ministre des affaires étrangères et une petite armée qui, face à quoi que ce soit d'à peu près serieux, sera indépendante à 90% de l'OTAN. On n'est pas dans un contexte colonial, encourager le séparatisme, c'est encourager les égoïsmes des régions les plus riches aux dépends des régions les plus pauvres. La liberté ou le droit à l'autodétermination dans ce genre de cas, c'est le droit des plus riches de refuser de payer pour aider ceux qui le sont moins. C'est flagrant en Italie et en Belgique.

 
https://twitter.com/Pablo_Iglesias_ [...] 143081985/

Bonjour
 
11 blessés côté police et ça chante à la gloire de franco avec des saluts fascistes à madrid

La gestion de ce truc quand même
Si le gouv espagnol voulait renforcer la cause indépendantiste catalane, je vois pas comment il aurait pu mieux s'y prendre.

Raison de plus de ne pas encourager le séparatisme.
Ni de le décourager, en général on obtient l'effet inverse.

Dans aucun cas, la souveraineté n'est nocive.

Ils vont faire comment après ?

Qui va payer pour mettre des frontières en dur ? Ils ont les reins solides pour la douane ?

Quand je vois ce que ça va coûter au UK... Et que la catalogne soit une simple région...

Ça donne cette douce impression que les mecs sont enfermés dans un monde et ne regardent pas ce qu'il y a autour

 
C'est une positon de principe qui ne tiens pas vraiment La souveraineté implique des institutions, et ces institutions peuvent bien sur être nocives, et plus nocives que celles qu'elles prétendent remplacer!

 
Depuis quand il veulent quitter l'UE ?

Ca relève plus de l'acte de foi que de faits. Et à quelle échelle s'arrêter? Aux cités-états?

 
Si la Catalogne devient un Etat indépendant, il ne sere pas membre de l'UE.

 
A chaque individu

 
Techniquement si ils sortent de l'Espagne ils sortent de l'UE du même coup. Pour rerentrer dans l'UE, il faut l'accord de tous les états membres, dont l'Espagne.

 
Ils ne sont liés par aucun traité préexistant ? Ça parait étonnant. Et d'un point de vue pratique créer une monnaie Catalane puis re-passer à l'€...

 
L'Espagne est lié pas la catalogne.  

 
Qui et qui ?

 
Un hypothétique état catalan. Ils devront également re-signer toutes les conventions internationales, postales, douanières, etc...