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Auteur Sujet :

[Espagne] Référendum en Catalogne: Carles Puigdemont prison !

n°57921181
bernardo56
Posté le 23-10-2019 à 22:35:16  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

_OttO_ a écrit :


 
Tu spécules complètement surtout.
Personnellement le seul cas de figure où l'auto détermination devient mécaniquement un impératif c'est dans le cas:
1. de persécutions culturelles et/ou politiques
à plus forte raison si
2. l'Etat oppresseur concerné est une dictature en sus, de sorte qu'il n'offre de toute façon aucune voie au dialogue, a fortiori encore moins une autonomisation volontaire de ses composantes ethnico-culturelles, dans sa pratique politique et institutionnelle.
 
Les catalans ne sont pas persécutés et ils bénéficient déjà d'une autonomie très large depuis la Constitution Espagnole de 1978, notamment à titre linguistique (puisque c'est souvent le premier objet de persécution en vue de la négation de l'existence même d'un peuple).


 
Je specule certainement mais l'auto-determination ne necessite pas de persecussions a mon avis. L'auto-determination est un droit basique de tout peuple qui represente une culture specificque (une langue, une histoire, des traditions), droit absolu ou pas, ca sera toujours tres subjectif et relier a des elements subjectifs. Evidemment que le village de petaouchnok qui veut tout a coup devenir independant, ca le fait pas. Mais la Catalogne, c'est plus gros que l'irlande, la finlande, La norvege par exemple et quasi aussi gros que l'autriche ou la suisse en terme de population et c'est pour moi un element objectif pour une region qui a des elements identitaires forts pour demander une independance.  


---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
mood
Publicité
Posté le 23-10-2019 à 22:35:16  profilanswer
 

n°57921776
sancy
Jehova pas de quoi tu parles?
Posté le 24-10-2019 à 00:08:16  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :


 
Je specule certainement mais l'auto-determination ne necessite pas de persecussions a mon avis. L'auto-determination est un droit basique de tout peuple qui represente une culture specificque (une langue, une histoire, des traditions), droit absolu ou pas, ca sera toujours tres subjectif et relier a des elements subjectifs. Evidemment que le village de petaouchnok qui veut tout a coup devenir independant, ca le fait pas. Mais la Catalogne, c'est plus gros que l'irlande, la finlande, La norvege par exemple et quasi aussi gros que l'autriche ou la suisse en terme de population et c'est pour moi un element objectif pour une region qui a des elements identitaires forts pour demander une independance.  


 
Perso je ne comprends absolument pas ce besoin et je ne vois ps ce que cela apporte. On peut avoir une culture, une identité, une langue etc sans avoir besoin d’avoir un etat. C’est peut-être mon côté Suisse mais franchement on peut tres bien vivre ensemble dans le meme etat et être  tres differents. C’est pour cela que je ne comprends  pas ce que les independantistes Catalans comptent ou espère avoir en plus.
Question pratique: qui peut voter en Catalogne et combien de Catalans « de souche » vs des espagnols d’auttres provinces et de non Espagnols en Catalogne?
 

n°57922373
Talladega
Transcendance
Posté le 24-10-2019 à 08:32:53  profilanswer
 

Il faut avoir la nationalité espagnole et avoir déclaré son adresse de résidence principale en Catalogne à une certaine date (quelques mois avant, je sais plus trop)

 

Certains indépendantistes veulent aussi ouvrir le futur référendum aux étrangers, mais ça ne fait pas consensus.


---------------
Le topic de la Scandinavie | last.fm
n°57923128
Pistache52
Posté le 24-10-2019 à 10:06:01  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :


 
Je specule certainement mais l'auto-determination ne necessite pas de persecussions a mon avis. L'auto-determination est un droit basique de tout peuple qui represente une culture specificque (une langue, une histoire, des traditions), droit absolu ou pas, ca sera toujours tres subjectif et relier a des elements subjectifs. Evidemment que le village de petaouchnok qui veut tout a coup devenir independant, ca le fait pas. Mais la Catalogne, c'est plus gros que l'irlande, la finlande, La norvege par exemple et quasi aussi gros que l'autriche ou la suisse en terme de population et c'est pour moi un element objectif pour une region qui a des elements identitaires forts pour demander une independance.  


 
C'est un droit dans ta tête. T'es en train de nous dire comment toi tu aimerais que ce droit fonctionne.
Le droit international est plutôt du côté d'Otto.

n°57923516
bernardo56
Posté le 24-10-2019 à 10:42:01  profilanswer
 

Pistache52 a écrit :


 
C'est un droit dans ta tête. T'es en train de nous dire comment toi tu aimerais que ce droit fonctionne.
Le droit international est plutôt du côté d'Otto.


 
Oui c'est ca, dans ma tete  :sarcastic:  
 
 

Citation :

The right of a people to self-determination is a cardinal principle in modern international law (commonly regarded as a jus cogens rule), binding, as such, on the United Nations as authoritative interpretation of the Charter's norms.[1][2] It states that people, based on respect for the principle of equal rights and fair equality of opportunity, have the right to freely choose their sovereignty and international political status with no interference.[3]
 
The concept was first expressed in the 1860s, and spread rapidly thereafter.[4][5] During and after World War I, the principle was encouraged by both Vladimir Lenin and United States President Woodrow Wilson.[4][5] Having announced his Fourteen Points on 8 January 1918, on 11 February 1918 Wilson stated: "National aspirations must be respected; people may now be dominated and governed only by their own consent. 'Self determination' is not a mere phrase; it is an imperative principle of action."[6]
 
During World War II, the principle was included in the Atlantic Charter, signed on 14 August 1941, by Franklin D. Roosevelt, President of the United States, and Winston Churchill, Prime Minister of the United Kingdom, who pledged The Eight Principal points of the Charter.[7] It was recognized as an international legal right after it was explicitly listed as a right in the UN Charter.[8]
 
The principle does not state how the decision is to be made, nor what the outcome should be, whether it be independence, federation, protection, some form of autonomy or full assimilation.[9] Neither does it state what the delimitation between peoples should be—nor what constitutes a people. There are conflicting definitions and legal criteria for determining which groups may legitimately claim the right to self-determination.[10]
 
By extension, the term self-determination has come to mean the free choice of one's own acts without external compulsion


 
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination
 
Si vous arretiez de nous prendre pour des jambons. Et comme le dit la derniere chose que j'ai mis en gras, et comme je le disais, sur ces histoires d'auto-determination, le droit n'est pas clair et c'est la ou la subjectivite rentre en compte.
 
En fait, il va falloir qu'on soit d'accord de ne pas etre d'accord et qu'a la fin, cette historie de Catalogne c'est plus un conflit emotionel que legal.

Message cité 1 fois
Message édité par bernardo56 le 24-10-2019 à 10:44:17

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I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°57924311
radio comp​toir
Interdisons les TT !
Posté le 24-10-2019 à 11:40:46  profilanswer
 

Pistache52 a écrit :


 
C'est un droit dans ta tête. T'es en train de nous dire comment toi tu aimerais que ce droit fonctionne.
Le droit international est plutôt du côté d'Otto.


Le droit international c’est ta bible ?


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Sanctionner, c'est échouer
n°57924717
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 24-10-2019 à 12:21:03  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :


 
Oui c'est ca, dans ma tete  :sarcastic:  
 
 


Citation :

The right of a people to self-determination is a cardinal principle in modern international law (commonly regarded as a jus cogens rule), binding, as such, on the United Nations as authoritative interpretation of the Charter's norms.[1][2] It states that people, based on respect for the principle of equal rights and fair equality of opportunity, have the right to freely choose their sovereignty and international political status with no interference.[3]
 
The concept was first expressed in the 1860s, and spread rapidly thereafter.[4][5] During and after World War I, the principle was encouraged by both Vladimir Lenin and United States President Woodrow Wilson.[4][5] Having announced his Fourteen Points on 8 January 1918, on 11 February 1918 Wilson stated: "National aspirations must be respected; people may now be dominated and governed only by their own consent. 'Self determination' is not a mere phrase; it is an imperative principle of action."[6]
 
During World War II, the principle was included in the Atlantic Charter, signed on 14 August 1941, by Franklin D. Roosevelt, President of the United States, and Winston Churchill, Prime Minister of the United Kingdom, who pledged The Eight Principal points of the Charter.[7] It was recognized as an international legal right after it was explicitly listed as a right in the UN Charter.[8]
 
The principle does not state how the decision is to be made, nor what the outcome should be, whether it be independence, federation, protection, some form of autonomy or full assimilation.[9] Neither does it state what the delimitation between peoples should be—nor what constitutes a people. There are conflicting definitions and legal criteria for determining which groups may legitimately claim the right to self-determination.[10]
 
By extension, the term self-determination has come to mean the free choice of one's own acts without external compulsionhttps://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination
 
Si vous arretiez de nous prendre pour des jambons. Et comme le dit la derniere chose que j'ai mis en gras, et comme je le disais, sur ces histoires d'auto-determination, le droit n'est pas clair et c'est la ou la subjectivite rentre en compte.
 
En fait, il va falloir qu'on soit d'accord de ne pas etre d'accord et qu'a la fin, cette historie de Catalogne c'est plus un conflit emotionel que legal.


 
 
Et la souveraineté/l'intégrité des Etats est AUSSI une valeur cardinale du Droit International, surtout depuis 1945. CQFD
C'est vous qui tentez d'établir une hiérarchie préférentielle, pas l'inverse.
 
La conséquence de ces droits contradictoires est que dans les faits:
- si persécutions subies, sans perspective de processus politique permettant leur arrêt et l'acquisition de l'égalité des droits en préservant la souveraineté établie, le processus d'auto détermination s'impose
[l'auto détermination prévaut sur la souveraineté déjà établie]
- si aucune persécution subie, a fortiori en tant que minorité au sein d'un Etat 1. offrant les garanties de droits parmi les meilleurs 2. ayant accepté une forte autonomisation de deux de ses minorités, l'auto détermination, si elle reste bien sûr possible, ne peut cependant PAS s'affranchir du cadre constitutionnel établi, fait à la fois pour garantir les droits de chacun indépendamment d'une appartenance ethnico-culturelle, justement, ET garantir une stabilité à l'ensemble.
[la souveraineté établie prévaut, SAUF à ce que 1. un processus d'auto détermination soit expressément prévu par la Constitution 2. un processus d'auto détermination soit gagné dans le cadre constitutionnel... toujours modifiable].
 
Votre manière d'appréhender le droit à l'auto détermination est étonnamment identitaire.
Si on devait appliquer ce droit comme l'absolu que vous interprétez, l'hyper morcellement politique et son corollaire conflictuel, dans l'affrontement mécanique entre l'identitarisme et une dépendance économique très accrue "aux autres", et forcément d'autant plus insoutenable selon ce biais... idéologique (l'identitarisme devient mécaniquement idéologie xénophobe au-delà de l'acquisition de l'égalité de droits), mènerait automatiquement à la généralisation des conflits.
A fortiori dans un contexte de raréfaction de certaines ressources, eau douce comprise, sous l'effet conjugué du RC et de déplétions de réserves par surexploitation qui devrait au contraire pousser à plus de partage, lequel exclue le morcellement politique pour l'inflation... des intérêts contradictoires.
 
A l'aune des revendications catalanistes, vous êtes persuadés de défendre une logique émancipatoire alors que vous ne faites la promotion de rien d'autre qu'un égoïsme (du reste fort bien matérialisé dans le programme indépendantiste catalan justifiant aussi son objectif par... leur "besoin" de mettre un terme à leur contribution nette au budget espagnol, soit mettre un terme à une forme de solidarité au bénéfice "des autres" plus pauvres).
Personne, ou presque, ne dénie le droit aux catalanistes de chercher à devenir indépendant tant qu'ils respectent les conditions constitutionnelles pour y parvenir.


---------------
Giant -
n°57924901
thoulisse_​bernard
Autiste asperge
Posté le 24-10-2019 à 12:52:56  profilanswer
 

_OttO_ a écrit :


 
Personne, ou presque, ne dénie le droit aux catalanistes de chercher à devenir indépendant tant qu'ils respectent les conditions constitutionnelles pour y parvenir.


"On a fait sorte que ce soit impossible mais on est gentils, on vous laisse le droit d'essayer"  [:churros norris]


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Allez tous vous faire caniculer
n°57924979
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 24-10-2019 à 13:01:22  profilanswer
 

thoulisse_bernard a écrit :


"On a fait sorte que ce soit impossible mais on est gentils, on vous laisse le droit d'essayer"  [:churros norris]


 
Et ça c'est déjà un mensonge.
Exemple avec le processus en cours pour la Nouvelle-Calédonie française, qui a obtenu la possibilité d'auto détermination dans le mêmes termes que le permettrait la Constitution espagnole: si c'est l'ensemble de la Nation qui autorise le processus, aucun problème.
Le fait que la grande majorité des espagnols ne souhaitent pas a priori autoriser une auto-détermination catalane ni aucune autre, pour s'infliger au mieux une grave crise, ne constituant nullement un déni de droit, au contraire: dans un cadre juridique et démocratique rigoureux, le droit des uns (chercher à devenir indépendant) n'annule pas le droit des autres (chercher à conserver l'intégrité et la stabilité de la Nation), précisément.


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Giant -
n°57925000
nakata
frog game
Posté le 24-10-2019 à 13:05:32  profilanswer
 

Voilà, pour que le processus puisse se faire, il faut l'autorisation de ceux qui sont contre le processus, excellente idée :jap:

mood
Publicité
Posté le 24-10-2019 à 13:05:32  profilanswer
 

n°57925047
radio comp​toir
Interdisons les TT !
Posté le 24-10-2019 à 13:12:58  profilanswer
 

nakata a écrit :

Voilà, pour que le processus puisse se faire, il faut l'autorisation de ceux qui sont contre le processus, excellente idée :jap:


Y a pas de persecussions, de quoi te plains tu ?


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Sanctionner, c'est échouer
n°57925058
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 24-10-2019 à 13:14:21  profilanswer
 

Débattre, convaincre, bref... l'exercice démocratique quoi.


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Giant -
n°57925340
thoulisse_​bernard
Autiste asperge
Posté le 24-10-2019 à 13:47:38  profilanswer
 

_OttO_ a écrit :


 
Et ça c'est déjà un mensonge.
Exemple avec le processus en cours pour la Nouvelle-Calédonie française, qui a obtenu la possibilité d'auto détermination dans le mêmes termes que le permettrait la Constitution espagnole: si c'est l'ensemble de la Nation qui autorise le processus, aucun problème.
Le fait que la grande majorité des espagnols ne souhaitent pas a priori autoriser une auto-détermination catalane ni aucune autre, pour s'infliger au mieux une grave crise, ne constituant nullement un déni de droit, au contraire: dans un cadre juridique et démocratique rigoureux, le droit des uns (chercher à devenir indépendant) n'annule pas le droit des autres (chercher à conserver l'intégrité et la stabilité de la Nation), précisément.


C'est tout à fait pertinent comme comparaison tiens  :lol:  
 
La Nouvelle Calédonie, je doute que la moitié des français soit capable de la situer sur une carte


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Allez tous vous faire caniculer
n°57925423
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 24-10-2019 à 13:54:53  profilanswer
 

thoulisse_bernard a écrit :


C'est tout à fait pertinent comme comparaison tiens  :lol:  
 
La Nouvelle Calédonie, je doute que la moitié des français soit capable de la situer sur une carte


 
Peut-être, mais ce n'est pas le sujet.


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Giant -
n°57925475
nakata
frog game
Posté le 24-10-2019 à 13:58:57  profilanswer
 

Bah tiens, la France a consenti dans sa grande bonté à lâcher un caillou à l'autre bout du monde, donc c'est aux Castillans de décider si la Catalogne doit être indépendante. Il suffisait d'y penser :D

n°57925569
radio comp​toir
Interdisons les TT !
Posté le 24-10-2019 à 14:08:07  profilanswer
 

_OttO_ a écrit :

Débattre, convaincre, bref... l'exercice démocratique quoi.


Bah en l’espece c’est Madrid qui décide s’ils sont d’accord d’organiser un référendum. Autant pisser dans un violon (ce qu’ont fait d’ailleurs les indépendantistes catalans pendant 10 ans). Au bout d’un moment faut arrêter de brandir un droit infailliblement juste comme unique argument. Et arrêter de faire croire que la revendication d’independance est arrivée par magie. C’est le fruit d’une absence de dialogue.


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Sanctionner, c'est échouer
n°57925602
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 24-10-2019 à 14:10:55  profilanswer
 

Citation :

dans un cadre juridique et démocratique rigoureux, le droit des uns (chercher à devenir indépendant) n'annule pas le droit des autres (chercher à conserver l'intégrité et la stabilité de la Nation), précisément.


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Giant -
n°57925625
radio comp​toir
Interdisons les TT !
Posté le 24-10-2019 à 14:13:06  profilanswer
 

_OttO_ a écrit :

Citation :

dans un cadre juridique et démocratique rigoureux, le droit des uns (chercher à devenir indépendant) n'annule pas le droit des autres (chercher à conserver l'intégrité et la stabilité de la Nation), précisément.



Du coup on fait comment ?


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Sanctionner, c'est échouer
n°57925648
bernardo56
Posté le 24-10-2019 à 14:15:00  profilanswer
 

_OttO_ a écrit :


Citation :

The right of a people to self-determination is a cardinal principle in modern international law (commonly regarded as a jus cogens rule), binding, as such, on the United Nations as authoritative interpretation of the Charter's norms.[1][2] It states that people, based on respect for the principle of equal rights and fair equality of opportunity, have the right to freely choose their sovereignty and international political status with no interference.[3]
 
The concept was first expressed in the 1860s, and spread rapidly thereafter.[4][5] During and after World War I, the principle was encouraged by both Vladimir Lenin and United States President Woodrow Wilson.[4][5] Having announced his Fourteen Points on 8 January 1918, on 11 February 1918 Wilson stated: "National aspirations must be respected; people may now be dominated and governed only by their own consent. 'Self determination' is not a mere phrase; it is an imperative principle of action."[6]
 
During World War II, the principle was included in the Atlantic Charter, signed on 14 August 1941, by Franklin D. Roosevelt, President of the United States, and Winston Churchill, Prime Minister of the United Kingdom, who pledged The Eight Principal points of the Charter.[7] It was recognized as an international legal right after it was explicitly listed as a right in the UN Charter.[8]
 
The principle does not state how the decision is to be made, nor what the outcome should be, whether it be independence, federation, protection, some form of autonomy or full assimilation.[9] Neither does it state what the delimitation between peoples should be—nor what constitutes a people. There are conflicting definitions and legal criteria for determining which groups may legitimately claim the right to self-determination.[10]
 
By extension, the term self-determination has come to mean the free choice of one's own acts without external compulsionhttps://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination
 
Si vous arretiez de nous prendre pour des jambons. Et comme le dit la derniere chose que j'ai mis en gras, et comme je le disais, sur ces histoires d'auto-determination, le droit n'est pas clair et c'est la ou la subjectivite rentre en compte.
 
En fait, il va falloir qu'on soit d'accord de ne pas etre d'accord et qu'a la fin, cette historie de Catalogne c'est plus un conflit emotionel que legal.


 
 
Et la souveraineté/l'intégrité des Etats est AUSSI une valeur cardinale du Droit International, surtout depuis 1945. CQFD
C'est vous qui tentez d'établir une hiérarchie préférentielle, pas l'inverse.
 
La conséquence de ces droits contradictoires est que dans les faits:
- si persécutions subies, sans perspective de processus politique permettant leur arrêt et l'acquisition de l'égalité des droits en préservant la souveraineté établie, le processus d'auto détermination s'impose
[l'auto détermination prévaut sur la souveraineté déjà établie]
- si aucune persécution subie, a fortiori en tant que minorité au sein d'un Etat 1. offrant les garanties de droits parmi les meilleurs 2. ayant accepté une forte autonomisation de deux de ses minorités, l'auto détermination, si elle reste bien sûr possible, ne peut cependant PAS s'affranchir du cadre constitutionnel établi, fait à la fois pour garantir les droits de chacun indépendamment d'une appartenance ethnico-culturelle, justement, ET garantir une stabilité à l'ensemble.
[la souveraineté établie prévaut, SAUF à ce que 1. un processus d'auto détermination soit expressément prévu par la Constitution 2. un processus d'auto détermination soit gagné dans le cadre constitutionnel... toujours modifiable].
 
Votre manière d'appréhender le droit à l'auto détermination est étonnamment identitaire.
Si on devait appliquer ce droit comme l'absolu que vous interprétez, l'hyper morcellement politique et son corollaire conflictuel, dans l'affrontement mécanique entre l'identitarisme et une dépendance économique très accrue "aux autres", et forcément d'autant plus insoutenable selon ce biais... idéologique (l'identitarisme devient mécaniquement idéologie xénophobe au-delà de l'acquisition de l'égalité de droits), mènerait automatiquement à la généralisation des conflits.
A fortiori dans un contexte de raréfaction de certaines ressources, eau douce comprise, sous l'effet conjugué du RC et de déplétions de réserves par surexploitation qui devrait au contraire pousser à plus de partage, lequel exclue le morcellement politique pour l'inflation... des intérêts contradictoires.
 
A l'aune des revendications catalanistes, vous êtes persuadés de défendre une logique émancipatoire alors que vous ne faites la promotion de rien d'autre qu'un égoïsme (du reste fort bien matérialisé dans le programme indépendantiste catalan justifiant aussi son objectif par... leur "besoin" de mettre un terme à leur contribution nette au budget espagnol, soit mettre un terme à une forme de solidarité au bénéfice "des autres" plus pauvres).
Personne, ou presque, ne dénie le droit aux catalanistes de chercher à devenir indépendant tant qu'ils respectent les conditions constitutionnelles pour y parvenir.


 
Tu n'as pas plus raison que nous, c'est ca que j'essaie de passer comme message, Il n'y a rien dans la legalite qui donne plus de valeurs a l'un ou l'autre et c'est ce en quoi je pense que les arguments seront subjectifs (ainsi que tes jugements de valeur sur le droit a l'auto-determination) a partir de ce moment dans la discussion car le droit n'a rien decide et ne peut decider pour quelque chose qui est hautement discutable en terme de priorites.  
 
Perso je pense que les catalans ont le droit a un vrai referendum supporter par l'etat espagnol officiellement et ca doit etre tres clair pour toutes les partis ce qu'il se paasera si il ya une reponse positive ou negative.

Message cité 1 fois
Message édité par bernardo56 le 24-10-2019 à 14:22:17

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n°57925712
_OttO_
Rital contrarié
Posté le 24-10-2019 à 14:21:43  profilanswer
 

radio comptoir a écrit :


Du coup on fait comment ?


 
On continue le débat démocratique, dans son cadre nécessaire, et peut-être qu'avec le temps la majorité des espagnols trouvera un intérêt à laisser les catalans partir.
Who knows ?


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Giant -
n°57925736
bob_de_dal​las
Posté le 24-10-2019 à 14:24:18  profilanswer
 

radio comptoir a écrit :


Bah en l’espece c’est Madrid qui décide s’ils sont d’accord d’organiser un référendum. Autant pisser dans un violon (ce qu’ont fait d’ailleurs les indépendantistes catalans pendant 10 ans). Au bout d’un moment faut arrêter de brandir un droit infailliblement juste comme unique argument. Et arrêter de faire croire que la revendication d’independance est arrivée par magie. C’est le fruit d’une absence de dialogue.


Alors que des indépendantistes et ses nationnalistes, c'est vachement ouvert au dialogue  [:arg]
 
Qu'est ce qu'il faut pas lire des fois  :D    
 

n°57925780
pik3
Posté le 24-10-2019 à 14:26:36  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :


 
Perso je pense que les catalans ont le droit a un vrai referendum supporter par l'etat espagnol officiellement et ca doit etre tres clair pour toutes les partis ce qu'il se paasera si il ya une reponse positive ou negative.


 
Comme le mensonge sur l'adhésion automatique à l'UE en cas d'indépendance des catalans.  :whistle:


---------------
Je suis d'accord avec patx  ©Dante2002 le 21/03/2018
n°57926119
bernardo56
Posté le 24-10-2019 à 14:54:34  profilanswer
 

_OttO_ a écrit :


 
On continue le débat démocratique, dans son cadre nécessaire, et peut-être qu'avec le temps la majorité des espagnols trouvera un intérêt à laisser les catalans partir.
Who knows ?


 
Le cadre necessaire pour le debat democratique c'est la catalogne et non pas l'Espagne, il est evident que l'Espagne et les espagnols diront toujours non.


---------------
I don't need health care, I have Jesus  [:bisounours58:3]
n°57926284
sancy
Jehova pas de quoi tu parles?
Posté le 24-10-2019 à 15:07:19  profilanswer
 

Pour les pro-independance du topic pourriez-vous m’expliquer ce qui motive cette volonté chez vous et ce que vous oensez que la Catalogne a y gagner concrètement d’ici disons un horizon de 5 a 10 ans apres l’independance?

n°57926327
zakatana
Crève Babylone
Posté le 24-10-2019 à 15:11:03  profilanswer
 

Talladega a écrit :

 

En même temps Badalona quoi... C'est une ville dortoir, tu peux rayer Barcelone de la carte et personne s'en rendrait compte dans cette ville morte.

 

La partie des gueux dans les terre, sans doute, mais la ou je suis (Casagemes), c'est carrement l'inverse d'une ville dortoir lol.

 

sinon, comme prevu on est revenu a la case depart la non? Meme les plus extremistes de mon taf parlent d'autre chose aujourd'hui.


Message édité par zakatana le 24-10-2019 à 15:12:58

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Mon existence m'est insoutenable par son insignifiance ///// Le flickr
n°57926340
thoulisse_​bernard
Autiste asperge
Posté le 24-10-2019 à 15:12:08  profilanswer
 

sancy a écrit :

Pour les pro-independance du topic pourriez-vous m’expliquer ce qui motive cette volonté chez vous et ce que vous oensez que la Catalogne a y gagner concrètement d’ici disons un horizon de 5 a 10 ans apres l’independance?


Pourquoi faudrait-il avoir quelque chose à gagner ?
 
Qu'est ce que la France avait à gagner à virer les allemands ?


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Allez tous vous faire caniculer
n°57926356
pik3
Posté le 24-10-2019 à 15:13:18  profilanswer
 

bernardo56 a écrit :


 
Le cadre necessaire pour le debat democratique c'est la catalogne et non pas l'Espagne, il est evident que l'Espagne et les espagnols diront toujours non.


 
On peut faire voter uniquement les franciliens pour faire l'IDF indépendante (hors 93 il faut pas déconner) ?


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Je suis d'accord avec patx  ©Dante2002 le 21/03/2018
n°57926376
thoulisse_​bernard
Autiste asperge
Posté le 24-10-2019 à 15:14:36  profilanswer
 

pik3 a écrit :


 
On peut faire voter uniquement les franciliens pour faire l'IDF indépendante (hors 93 il faut pas déconner) ?


Tu comprends la notion de peuple ?


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Allez tous vous faire caniculer
n°57926419
pik3
Posté le 24-10-2019 à 15:19:20  profilanswer
 

thoulisse_bernard a écrit :


Tu comprends la notion de peuple ?


 
Oui et il n'en existe pas une définition unique.


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Je suis d'accord avec patx  ©Dante2002 le 21/03/2018
n°57926450
farib
Posté le 24-10-2019 à 15:21:49  profilanswer
 

thoulisse_bernard a écrit :


Tu comprends la notion de peuple ?


Tres bien
 
si on pouvait juste faire l'indépendance de 6/7/8/15/16/17/92200 avec le reste ça serait très bien.
En plus c'est un peuple  on se reproduit entre nous


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Bitcoin, Magical Thinking, and Political Ideology
n°57926466
nakata
frog game
Posté le 24-10-2019 à 15:22:49  profilanswer
 

sancy a écrit :

Pour les pro-independance du topic pourriez-vous m’expliquer ce qui motive cette volonté chez vous et ce que vous oensez que la Catalogne a y gagner concrètement d’ici disons un horizon de 5 a 10 ans apres l’independance?


Mais y a aucune raison à donner en fait, s'ils veulent être indépendants c'est leurs oignons.
 
Perso je ne connais pas la Catalogne, j'ai été une fois à Barcelone (ville que j'ai trouvé vulgaire) et à Gérone (très chouette), ça donne plus envie d'écouter Gérone que Barcelone :o  
 
Après clairement, l'indépendance de la Catalogne va dans le sens de l'Histoire. Ils ont leur langue qu'ils plébiscitent de plus en plus face à l'espagnol, ils sont de plus en plus nombreux pour l'indépendance, les jeunes sont de plus en plus indépendantistes, ils ont élu plusieurs fois un gouvernement indépendantiste malgré la répression du référendum... Pour moi il est inutile de s'opposer à la marche de l'Histoire, sauf à s'embourber et perdre du temps alors que l'Espagne pourrait faire preuve de prévoyance et dors et déjà se réorganiser dans son nouveau territoire.  
 
C'est comme les mecs qui prôner toujours plus de croissance alors que de toute évidence la croissance ne reviendra pas en Europe (pour de bêtes raisons énergétiques) : c'est faire l'autruche, il faudrait plutôt commencer à réorganiser nos structures sociales et économiques à une Europe sans croissance.

n°57926468
thoulisse_​bernard
Autiste asperge
Posté le 24-10-2019 à 15:22:53  profilanswer
 

farib a écrit :


Tres bien
 
si on pouvait juste faire l'indépendance de 6/7/8/15/16/17/92200 avec le reste ça serait très bien.
En plus c'est un peuple  on se reproduit entre nous


Je sais pas ce que c'est, mais ça va être la misère pour les plaques d'immatriculation


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Allez tous vous faire caniculer
n°57926659
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 24-10-2019 à 15:37:44  profilanswer
 

thoulisse_bernard a écrit :


Je sais pas ce que c'est, mais ça va être la misère pour les plaques d'immatriculation


 
Pas spécialement, il faut juste adapter le système d'immatriculation aux spécificités locales.  
 
- Véhicule personnel à plus de 200k€ et avec chauffeur : plaque commençant par 0
- Véhicule personnel à plus de 100k€ : plaque commençant par 1
- Véhicules personnel à plus de 50k€ : 2
- Véhicules des domestiques : 3
- Véhicules pour réapprovisionner les épiceries fines et les grands restaurants : 4
- Véhicules pour approvisionner les magasins de luxe : 5
- Véhicules des artisans : 6
- Deliveroo & co : 7

n°57926712
thoulisse_​bernard
Autiste asperge
Posté le 24-10-2019 à 15:42:08  profilanswer
 

trottinettes électriques : 8


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Allez tous vous faire caniculer
n°57927142
nounounoun​ou
Posté le 24-10-2019 à 16:20:19  profilanswer
 

thoulisse_bernard a écrit :


Je sais pas ce que c'est, mais ça va être la misère pour les plaques d'immatriculation


ca le serait pas en catalogne?


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Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres.( Frédéric Dard) Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.(Nicolas Boileau)
n°57927170
thoulisse_​bernard
Autiste asperge
Posté le 24-10-2019 à 16:23:27  profilanswer
 

nounounounou a écrit :


ca le serait pas en catalogne?


les autocollants CAT existent déjà. Mais j'imagine que posséder ça t'envoie directement en prison donc on en voit moins


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Allez tous vous faire caniculer
n°57927213
nounounoun​ou
Posté le 24-10-2019 à 16:26:51  profilanswer
 

l'autocollant c'est une immatriculation maintenant?

 

justification du niveau des autres pour chaque probleme qui se presente :o


Message édité par nounounounou le 24-10-2019 à 16:28:24

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Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres.( Frédéric Dard) Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.(Nicolas Boileau)
n°57927224
thoulisse_​bernard
Autiste asperge
Posté le 24-10-2019 à 16:28:20  profilanswer
 

Je parlais du code international des plaques
 
Le problème du pays de farib est le même avec l'extension de nom de domaine. le .cat existe déjà, mais le .6/7/8/15/16/17/92200 posera problème


Message édité par thoulisse_bernard le 24-10-2019 à 16:30:22

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Allez tous vous faire caniculer
n°57928138
Pistache52
Posté le 24-10-2019 à 17:59:26  profilanswer
 

_OttO_ a écrit :


Citation :

The right of a people to self-determination is a cardinal principle in modern international law (commonly regarded as a jus cogens rule), binding, as such, on the United Nations as authoritative interpretation of the Charter's norms.[1][2] It states that people, based on respect for the principle of equal rights and fair equality of opportunity, have the right to freely choose their sovereignty and international political status with no interference.[3]
 
The concept was first expressed in the 1860s, and spread rapidly thereafter.[4][5] During and after World War I, the principle was encouraged by both Vladimir Lenin and United States President Woodrow Wilson.[4][5] Having announced his Fourteen Points on 8 January 1918, on 11 February 1918 Wilson stated: "National aspirations must be respected; people may now be dominated and governed only by their own consent. 'Self determination' is not a mere phrase; it is an imperative principle of action."[6]
 
During World War II, the principle was included in the Atlantic Charter, signed on 14 August 1941, by Franklin D. Roosevelt, President of the United States, and Winston Churchill, Prime Minister of the United Kingdom, who pledged The Eight Principal points of the Charter.[7] It was recognized as an international legal right after it was explicitly listed as a right in the UN Charter.[8]
 
The principle does not state how the decision is to be made, nor what the outcome should be, whether it be independence, federation, protection, some form of autonomy or full assimilation.[9] Neither does it state what the delimitation between peoples should be—nor what constitutes a people. There are conflicting definitions and legal criteria for determining which groups may legitimately claim the right to self-determination.[10]
 
By extension, the term self-determination has come to mean the free choice of one's own acts without external compulsionhttps://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination
 
Si vous arretiez de nous prendre pour des jambons. Et comme le dit la derniere chose que j'ai mis en gras, et comme je le disais, sur ces histoires d'auto-determination, le droit n'est pas clair et c'est la ou la subjectivite rentre en compte.
 
En fait, il va falloir qu'on soit d'accord de ne pas etre d'accord et qu'a la fin, cette historie de Catalogne c'est plus un conflit emotionel que legal.


 
 
Et la souveraineté/l'intégrité des Etats est AUSSI une valeur cardinale du Droit International, surtout depuis 1945. CQFD
C'est vous qui tentez d'établir une hiérarchie préférentielle, pas l'inverse.
 
La conséquence de ces droits contradictoires est que dans les faits:
- si persécutions subies, sans perspective de processus politique permettant leur arrêt et l'acquisition de l'égalité des droits en préservant la souveraineté établie, le processus d'auto détermination s'impose
[l'auto détermination prévaut sur la souveraineté déjà établie]
- si aucune persécution subie, a fortiori en tant que minorité au sein d'un Etat 1. offrant les garanties de droits parmi les meilleurs 2. ayant accepté une forte autonomisation de deux de ses minorités, l'auto détermination, si elle reste bien sûr possible, ne peut cependant PAS s'affranchir du cadre constitutionnel établi, fait à la fois pour garantir les droits de chacun indépendamment d'une appartenance ethnico-culturelle, justement, ET garantir une stabilité à l'ensemble.
[la souveraineté établie prévaut, SAUF à ce que 1. un processus d'auto détermination soit expressément prévu par la Constitution 2. un processus d'auto détermination soit gagné dans le cadre constitutionnel... toujours modifiable].
 
...


 
Une nouvelle fois, tout est dit !  :jap:


Message édité par Pistache52 le 24-10-2019 à 18:00:17
n°57928319
Kupfer
Chalcolithique
Posté le 24-10-2019 à 18:31:11  profilanswer
 

La posture légaliste a parfois certaines limites :o  
 
 

Citation :

Président du Conseil depuis le 18 juin 1954, Pierre Mendès France est surpris par la révolte algérienne. Il affirme aussitôt avec force que « l'on ne transige pas quand il s'agit de défendre la paix intérieure de la nation, l'unité et l'intégrité de la République » Son ministre de l'Intérieur, François Mitterrand, en visite en Algérie le 12 novembre 1954 réagit brutalement : « l’Algérie, c’est la France !, la négociation avec les rebelles c'est la guerre. » Des renforts sont acheminés, des milliers de nationalistes arrêtés.


n°57928351
louloute_7​8
Posté le 24-10-2019 à 18:35:14  profilanswer
 

sancy a écrit :

Pour les pro-independance du topic pourriez-vous m’expliquer ce qui motive cette volonté chez vous et ce que vous oensez que la Catalogne a y gagner concrètement d’ici disons un horizon de 5 a 10 ans apres l’independance?


Bah c’est pas très compliqué.  
Pouvoir décider ce qu’il se passe dans leur pays sans être sous le joug de Madrid qui oblige à payer pour les autres Communitats.

mood
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