Reprise du message précédent :

 
 
d'amitié personnelle j'en sais rien, mais d'amitié politique, c'est le cas

 
Aucune amitié personnelle ni politique. Jean Paul II a aussi rentré Castro lors des ses voyages, curieusement personne ne s'en indigne.
Bref...  
 

 
Il l'a rencontré, mais que je sache l'Eglise n'a jamais soutenu le régime castriste...
 
Par ailleurs, si Castro a été très anti-catholique a ses débuts au pouvoir, depuis la fin de la Guerre Froide les relations entre Cuba et le Vatican se sont considérablement réchauffées
 
Je te remercie de citer Castro, car c'est là une jolie preuve de l'hypocrisie de l'Eglise : on a un exemple d'un régime communiste qui devient subitement bien moins infréquentable à partir du moment où il n'est plus anti-catholique

 
L'Eglise chilienne etait une des principales opposantes au regime de Pinochet. C'est elle qui a protesté contre la rencontre entre JP2 et Pinochet.
C'est ton propre lien qui le dit.
 
La rencontre avec Castro montre simplement que JP2 rencontrait officillement les chefs d'Etat, quelque soit leur couleur politique. Ca s'appelle de la diplomatie. Tu sais comme moi qe pape voyageait pour rencontrer les populations chretiines, et avec quel immenses succès.  
L'Eglise, à Cuba comme au Chili, est une des composantes principales de la resistance de la population à la dictature  
 
Ca devrait choquer ta conscience de défenseur de la laïcité absolue du reste...

 
 
Mon lien ne dit pas que l'Eglise était la principale opposante à Pinochet, juste que des chrétiens ont été tués parmis d'autres. Ce n'est pas parceque l'Eglise n'a jamais hésité au cours de son histoire à pactiser avec les dictatures que tout les catholiques sont comme ça Ma critique ne vise pas les catholiques sans exception mais la papauté ainsi que le haut clergé et des organisations telles l'Opus Dei.
 
Au chili, on a l'exemple du cardinal Sodano, nonce apostolique et ami de Pinochet. Il ne faut pas oublier par ailleurs que l'Eglise détestait Allende...

 
Ce genre de poujadisme de bistrot est sans interet.  
Si les chretiens défendent la liberté de conscience c'est parce qu'il sont animés par la foi dans le Christ, garant de cette liberté. JP2, lui même venu d'un pays ecrasé par le joug de la dictature qui prétendait diriger les consciences, en a été un symbole.

 
J'espère qu'au moins le Vatican te payes bien, c'est la moindre des choses vu le fric qu'ils ont accumulés depuis des siècles
 
Que le catho de base soit parfois (et même souvent) démocrate et que cela soit partiellement motivé par sa foi, je suis d'accord.
 
En revanche, j'ai bien plus de doutes pour le haut clergé, qui vit dans l'opulence et n'hésite que rarement à s'entendre avec l'oppression, au mépris de tout les enseignements de la Bible...
 
Je ne suis pas sur que l'Eglise soit, par exemple, un symbole de liberté et de démocratie pour les milliers de républicains espagnols massacrés sous Franco, régime officiellement soutenu par le Vatican. D'ailleurs regarde aujourd'hui encore les déclarations politiques des grands prélats espagnols.
 
Et idem pour le Chili, malgré l'opposition d'une partie des catholiques et du petit clergé

Les faits, les faits :

Et JP2 ne lâchera jamais sodano, puisque même après qu'il ait atteint la limite d'age (75 ans) il reconduira son "mandat divin" sans date butoir.
 

 
Donc la diplomatie vaticane est au dessus de la morale qu'elle est censée promouvoir.
Au nom de la "diplomatie" on soutien un dictateur.
Merci, c'est bien ce que je disais, le vatican est un état, un simple état, capable des pires décisions tant qu'elles servent son intérêt. La religion est accessoire.
 
Quand à castro, ce n'est que quand il a cessé de s'en prendre à l'église que les relations se sont "réchauffées".
Il y avait autant de prisonniers politiques et de manquements au droits de l'homme avant ou après la visite du pape.
La seule différence c'est que castro isolé cherchait un nouvel allié, le vatican s'est précipité, au grand désespoir de tous les opposants politiques du régime cubain.

 
780 euros nets pour l'archeveque de paris, comme tous les pretres (bac +7). La Bible fixe à combien le prix du choix de consacrer sa vie aux autres ?
 
Quand à l'oppression, vient dans ma paroisse parisienne, il y a une plaque à la mémoire d'un de ses anciens curés, deporté par les Allemands et mort en captivité pour faits de resistance. Il serait content d'entendre tes sermons moralisateurs.

   
Tu sombres dans les clichés ridicules.

 
Les faits, les faits    

 
Mais bien sûr...
780€ net, tu veux qu'on chiffre le train de vie?
Logé, nourri, blanchi et dans quelles conditions...
Tu sais combien de gens on pourrait sauver de la misère, de la faim et de la maladie avec le train de vie et les coûts induits par un seul cardinal ou archevêque?
 
Quand à ton exemple du prêtre déporté rien à voir avec la discussion, un pur écran de fumée.

 
Et peut-être qu'il en rajouterais, des sermons moralisateurs, car lui a résisté :  
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] e_mondiale
 
Peut-être est-ce qu'il pourra se consoler en se disant qu'après tout, si il n'a pas pardonné a ses assassins, d'autres s'en sont chargés pour lui :  
 

(CRI = croix rouge internationale, cf ratline pour les filières d'exfiltrations de nazis par la CIA et l'église)
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] tion_nazis
 
Tiens, on retombe sur l'Amérique du sud : un terrain de prédilection pour les dictatures catholiques ...

Ah bon ? moi j'en avais quelques un qui le faisait au début de l'année au lycée, avant qu'on leur explique ce qu'est le respect de la laïcité dans l'enseignement public.

  ²
Mais oui, mais oui, "la France elle est raciste et islamophobe, les chrétiens ils ont pas a respecter la loi et le musulmans, on les embête juste parce qu'ils sont musulmans."
 
On le connait le refrain ...

Ah ben oui, bien sûr, sous la 3e république, quand ils faisait une élection, c'est la minorité qui était mise au pouvoir, et la majorité qui ne gouvernait pas  

La loi de 2004 (pas 2005) s'est appliquée sur l'ensemble du territoire national, Alsace-Moselle compris.

oui, loi de 1905 qui interdit les signes et emblèmes religieux sur les monuments publics et "ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions.".
Et ce n'est pas être anti musulman que de vouloir l'application de la laïcité. Tout ce que récoltent les musulmans à crier à l'ostracisme religieux à chaque fois qu'ils se heurtent à la laïcité à la française, c'est de passer pour des cons et de discréditer leur discours.
C'est dommage pour les musulmans intégristes, ils auraient du demander au chrétiens intégristes, eux ça fait longtemps qu'ils ont essayé et échoué, ils se sont résolus et vivent très bien comme ça, ils auraient pu leur expliquer.

Mais oui, mais oui. Pendant le trecento, c'est les protestants qui ont entamé la renaissance :

L'étalage de ton ignorance crasse est certes divertissante, mais je crains qu'elle ne devienne rapidement lassante ...

 
Non, mais j'attends avec impatience ta réponse puisque tu as l'air de connaitre le "train de vie" (puisqu'apparement tu les connais mieux que moi).
 
Qaund à des catholiques qui cherchent à sauver leurs contemporains de la misère, de la faim et de la maladie, il n'en manque pas. Couper les vivres à leurs evêques n'y changerait rien.
 
 

 
Pardon, n'évites pas le sujet, on parlait de resistance à l'opression. Je te cite un membre du clergé parmi les milliers de ceux qui ont été deportés pour actes de résistance (en particulier en Pologne, pays très catholique). Ca c'était pour le nazisme. Mais on pourrait parler de tout ceux qui ont payé de leur vie ou de leur liberté à l'Est. Donc les accusations de collusion avec le totalitarisme ne tiennent guère devant les faits, pour peu qu'on s'interesse à l'histoire.

[HS]un truc qui m'intrigue un peu Fructidor, c'est que t'es catho toussa, mais que tu as pris pour pseudo un mois du calendrier révolutionnaire, évoquant mes amis les Jacobins, peu réputé pour leur amour vis à vis des curés et autres papistes [/HS]

 
réponse en MP    
 
 

ben même aux états unis la france est connue pour son racisme. faut arrêter  de se mettre la merde dans les yeux.
 
HS mais assez rigolo... aujourd'hui je parlais avec un mec qui sortait de prison, bien symathique, et avec peu de chance dans la vie
il m'a parlé de Dieu et tout le tra la la . il est évangélique , un peu manipulé. il sait que je suis musulman et il me dit que je dois comprendre
je commence à lui expliquer que j'ai été baptisé catholique que ma mère est catho... j'allais lui expliquer que mon père mili est laïque , mais le genre à ne pas accepter de religion (je vous dis pas à la maison  
mais là il commence à me dire "ah c'est une autre culture" bizarre musulman j'étais pas si différent mais "de culture catho" j'étais très différent
il a commencé à me sortir les différences entre cathos et protestants...
bref j'ai pas mal aimé cette discussion
 
perso je comprends adama. l'quilibre et la tolérance dans ma famille a été grâce à mon père laïc , de famille très pauvre en outre
ma mère de famille catho, ce sont le genre de personnes à s'auto féliciter , se dire bons , juger les gens , aussi parler de civilisation, tout le discours puant
que j'ai bien trop connu avec cette famille qui ne se cache pas de voter pour le FN
exactement l'attitude des cyrards nobles qui venaient à la maison et dont adama veut échapper bon adama je te rassure çà a changé un peu
bref on a de la chance que ce ne soit ni des cathos ni des évangéliques ni des musulmans (pourtant j'aime cette religion et j'ai eu la vrai foi grâce à l'islam) qui dirigent notre pays  
la laïcité c'est une fierté
faut juste lui donner de la tolérance
 
je suis très choqué de me souvenir que la croix était autorisé à l'école autour du cou quand j'étais à l'école de la république
et j'aimerais tellement savoir ce qu'il en est maintenant... c'est interdit?

ATHEE.
 
Un peu comme l'autre totalistariste d'adama. Au fait adama à partir de demain je veux que tu changes de chaussurre par ce que ton accoutrement de guignol me revient pas, mais alors vraiment pas.

à l'école des curés dans la région la plus catho de france mais bon tu penses que laïc = athée? précises ta pensée

Esfahani tu peux porter une petite croix, étoile de David ou main de Fatima et personne on ne te fera pas de reproches à l'école. Par contre si tu te pointes avec une énorme croix bien "ostentatoire" tu peux avoir des problèmes en théorie.
Du moment que c'est un signe religieux clairement affiché et visible cela devient sanctionnable.

C'est toi (et la moitié du topic) qui entretient la confusion entre les deux. Le laïcisme c'est pas une religion sauf pour quelque fanatique athée quicherchent à en détourner le sens. Bref dans le cadre privé se définir comme laïc quand on parle de confession ce n'est pas une réponse. Soit il est d'une obédiensce quelquonque, déiste, agnostique ou athée. Mais pas laïc.

arrêtes ton délire
je n'ai pas confondu les deux
et je n'ai pas parlé d'athéisme !
être laïc c'est faire la part des choses . voilà ce que je voulais dire. religion = perso. notre prophète disait lui même que çà vient du coeur, qu'on ne peut imposer. pourtant les mêmes types de fanatiques évangéliques, cathos ou musulmans qui veulent forcer leur vision du monde crachent sur les prophètes et veulent utiliser la religion comme une arme de pouvoir et non comme une arme de paix intérieure et sociale, sans parler de la foi.

Non la laïcité c'est la sépration de l'Etat et des églises. Autrement dit pouvoir temporel=/spirutuel.
Par extension c'est le non engagement de l'Etat dans les affaires religieuses et par non engagement on entends aussi une certaine neutralité.
 
Bref être laïc c'est à la limite défendre ce concept mais c'est pas une religion. Donc dire de quelqu'un qu'il est laïc pour le comparer à la confession de quelqu'un est un non sens.
 
De la même manière laïcité n'est pas le contraire de fanatisme : suffit de voir adama.

arrêtes de donner un autre sens à mes propos
j'ai parlé de faire la part des choses. un laïc fait la part des choses. un extrémiste laïc n'est plsu un vrai laïc en outre.
idem pour le catho qui étend le champ de la religion au pouvoir. un mauvais catho.
voilà tout ce que je voulais dire.
 
adama a dit qu'il n'avait rien contre les religions. il parle bien de laïcité .
pour l'histoire du voile interdit dans une auberge on n'est pas d'accord car moi je vois un signe de racisme. mais le plus important est que n'étant pas un lieu de représentation de l'état , de l'exercice du pouvoir de l'état , on peut y porter tout signe que l'on veut à partir du moment où on fout pas la merde en parlant de religion . je suis heureux que ce type d'acte raciste soit condamné par notre pays  
 
et je trouve grave et anti laïc que notre président parle de chrétienté et se pavane avec sa religion
en turquie il aurait dû démissionner pour moi que çà.

Du calme les filles, lamourdumoi n'a fait que reprendre le fait que ton père non seulement d'imposer une laïcité à la maison était athée. Je te cite, esfahani :  
 

 
Le fait qu'il n'accepte pas de religion (pour lui en tant que conviction) fait de lui un athée. Le fait qu'il ne soit pas un religieux fait de lui un laïc. Le fait qu'il interdise de parler de religion à la maison fait de lui celui qui impose une laïcité domestique.  
 
Par contre, il n'y a pas de religion laïque, mais on peut être d'une religion et défendre la laïcité.
 
Quant aux divers refus de vente ou de service à des voilés, il s'agit surtout d'une confusion entre établissement privé ouvert au public et établissement public. Si l'auto école était sous la responsabilité de l'éducation nationale ou du ministère du transport, il n'y aurait pas de voile possible tout comme pour les autres enseignements. Mais je ne m'aventurerai pas sur les intentions racistes ou laïques de la tenancière de l'auto école. Je ne suis pas dans sa tête.  
En tout cas, l'erreur de jugement est sienne indubitablement.

 
1- Oui, c'est un athée.
 
2- Non, il n'est pas religieux = il est athée, pas laïc forcément.
 
3- Ce n'est pas une laïcité, car elle atorise justement l'expression de la confession sans partie pris.
 

 
Mouais, la femme et les filles d'Erdogan, le premier ministre turc, sont voilées, et il est lui même a la tête d'un parti islamiste.

Ha mais je comprends, tu aimerais bien que la laïcité française s'affaiblisse comme en turquie.
Pas au profit de l'islam certes, surtout à la lecture du dernier pamphlet de herrr ratzinger sur l'islam.

 
http://www2.cnrs.fr/presse/thema/474.htm
 

Fruidor a une vision personnelle de l'histoire et des faits  

je me suis mal exprimé. désolé.
être anti pratique religieuse n'est pas la même chose que athée .
et vouloir que l'éducation soit libre choix de l'enfant, que l'enseignement soit indépendant de la religion, que l'interprétation des faits politiques soit indépendante de la religion, que les choix politiques soient indépendants de la religion.  
 
en iran (HS) en ce moment il y a une énorme grève du bazar et la dernière importante comme çà remonte à la révolution !
il y a un mollah pote du crétin au pouvoir qui a parlé ainsi "ceux qui sont contre le gouvernement sont contre dieu"
utiliser la religion pour exercer un pouvoir. beaucoup d'ayatollahs demandent la séparation des pouvoirs mais la dictature s'est encore plus affirmée depuis le nouveau président  
bref pourquoi parler de çà?
si certains cathos ou musulmans voyaient un catho très pratiquant ou un musulmantrès pratiquant arriver au pouvoir , ils voteraient pour lui. ces gens là je les exècre. désolé  
 
la laïcité ce n'est pas interdire le signe religieux mais c'est interdire toute forme d'ostentation, de discours, de tous les moyens qui permettraient de mettre le religieux ailleurs que dans son choix personnel. aussi bien dans la croix pour le chef de l'état que le voile pour un ministre que la découpe du zizi ou l'éducation religieuse forcée . heureusement que je suis pas au pouvoir je serais pire qu'adama  

il n'a pas de discours religieux
il a failli être viré à cause de sa femme qui porte le voile!

 
Voila    
Erdogan n'est donc pas près de démissioner sous pretexte qu'il évoque la culture musulmane en Turquie.

Te réjouis pas trop vite on parle de la turquie pas de la france.

Toi, tu ne te rappelles plus du nom du Président Turc    (puisque tu ne le cites pas ) : Abdullah Gül, sa femme aussi se montre voilée, mais à ce niveau-là faut faire plaisir aux citoyens    
 
Par contre, je trouve un peu surprenante la quantité de gens qui ne font pas la différence entre : laïcité, athéisme, etc ... soit par désinterressement du sujet, c'est compréhensible, soit par méconnaissance des définitions des termes!
 
Un endroit où la laïcité prédomine, implique qu'il ne sera fait aucune référence à la qualité religieuse (ou pas) des personnes, ouvert à toutes et à tous sans distinction de foi religieuse ou son absence, c'est aussi simple que ça, d'une part, et d'autre part, les individus présents dans cet espace laïque peuvent (ou ne peuvent pas dans les établissements publics (de l'Etat)) se différencier par un style religieux suffisament expressif, précisant leur qualité religieuse.
 
Il y a clairement une distinction/séparation de la religion,foi,liberté de conscience etc, c'est le contraire de communautarisme, où là, les religieux (entre autres) se confinent entre eux ...  
 
 

Haha !! On parle de définition, c'est là que moi, monsieur Dictionnaire, entre en scène ! Voici un petit condensé de définition qui éviteront tout amalgame

Désolé pour la longueur du poste

 
Non, je ne connaissais pas ce détail. Quand j'ai quitté la Turquie, ou j'ai vécu, c'est Erdogan qui venait d'arriver au pouvoir. Ca ne fait que confirmer que même dans un pays laïc (?)on peut avoir des convictions religieuses et être au pouvoir.

 
En France, cela aussi est possible. Ensuite cela ne doit pas empêcher la stricte impartialité des affaires de l'Etat vis-à-vis de sa religion.

1, nous sommes d'accords.  
 
2, un religieux est quelqu'un qui est dans les rouages de l'"église" (moine, prêtre,...) et désolé pour mon vocabulaire catholique. Un laïc est quelqu'un qui ne fait pas parti de "l'exécutif" de l'Eglise. Après, je me demande ce qu'il en est pour les laïcs qui ont permission de donner la messe dans ces temps de crise de foi et dont je ne connais plus le nom.  
 
3, la laïcité n'est pas l'expression commune de toutes les religions. Ca, ça s'appelle l'œcuménisme ou le dialogue inter-religieux.  
La laïcité est l'interdiction de représentation (ici la parole à propos de la religion) de toutes les religions dans un espace administratif ou d'application de pouvoir. Ici, dans le cas qui nous concerne, la laïcité a été étendue au cadre de la famille. On a interdit d'exprimer sa religion à table dans le cadre de la représentation publique qu'est le repas.  
 
Mais c'est vrai qu'on peut s'y perdre et que c'est d'ailleurs parfois fait pour par certains.

 
Toutafé. D'ailleurs De Gaulle était catho, Giscard l'est, Mitterand s'est fait quand même enterrer en grande pompe par l'eglise catholique. Chirac n'a aucune conviction il me semble, et Sarko c'est à voir, même s'il a un peu secoué le cocotier récemment.