Reprise du message précédent :

 
+1, sauf pour Giordano Bruno, c'est pas pour la science qu'il est mort, mais pour le droit au blasphème et à l'hérésie.  
Faut dire qu'il avait légèrement dépassé les bornes de l'époque  

Non mais, même si les plaignants sont des intégristes qui ont manifestement piégé l'accusée, elle n'aurait pas du demander de retirer le voile dans les parties communes, c'est malhabile et ça peut être interprété comme un refus de vente. De ce point de vue là, le jugement est juste. Par contre, on a encore le droit de se foutre de la gueule des gens, et ça fait fuir les fâcheux  

Ils peuvent essayer :
DUDH48 : Article 29

1. L'individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seule le libre et plein développement de sa personnalité est possible.
2. Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.

DDHEC89 : Article 10 - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi.

J'ai du avoir de bons profs ...

Clairement non !
Ce fait mérite d'être enseigné non pas du fait de la valeur relative des soldats, ce qui confine à l'anecdotique, mais parce que c'est un fait historique qui de plus a un pouvoir représentatif (l'importance des colonies à l'époque pour la France et les pays industrialisés) et explicatifs (le mouvement de décolonisation et la genèse du phénomène)

On m'a parlé des zouaves, des tirailleurs sénégalais et des harkis . Après ça doit aussi un peu dépendre des filières, des programmes et des profs.

 
Les principaux soutien et financement à l'astronomie pendant des siècles furent l'Eglise. Les astronomes jésuites étaient connus dans le monde entier. Gassendi a installé des méridiennes directement dans les églises. Donc bon....

Ouais d'ailleurs aucun rapport entre la renaissance les concepts de protestantismes, de déisme d'athéisme et la fin du moyen age.

D'un autre coté ça a un coté voire la face entière hyppocrite de pas admettre que la loi de 2005 est une loi anti musulmans.

Simplement par ce que l'église s'est arrogé le monopole du savoir et qu'il était quasi impossible d'étudier hors du contexte monacal. On voit toujours pas ou a été la plus value scientifique dü à la très sainte église catholique romaine.

 
Ca c'est vrai ce n'est pas chretien. Et la Contre-reforme ce n'est pas la Renaissance non plus.

 
Les moines étudiaient, tiens donc ?

 
 
Porter un objection critique, éclairé et argumenté, oui. Contester, non.
Et les profs ne sont pas là pour argumenter face à la contestation des élèves, ni pour leur expliquer qu'ils interprètent mal le Coran, ce n'est normalement pas leur travail, ni leur mission.
 
Si si, c'est "méchant" : c'est contraire à des principes clairement énoncés dans les déclarations des droits de l'homme, en plus d'être délictuel.
Quand au "à moins de vouloir stigmatiser ces enfants musulmans en particulier" : c'est une de fois de plus la défense foireuse du type "tu dis ça parce que tu est raciste / islamophobe" : l'appartenance religieuse n'a rien à voir la dedans, c'est le comportement qui est inacceptable.

 
JPII n'a jamais opposé l'evolution à la Genèse. Ca c'est l'obsession des creationnistes (protestants et musulmans) et des scientistes (geeks).  
JPII valait quand même mieux que ça.

C'est ton opinion. Pourtant, cette loi est dans la droite lignée de la loi de 1904, de celle de 1905, étend la loi de 1905 à l'Alsace et à la Lorraine, touche aussi, entre autre, les porteurs de kippa et les sikhs, et à le mérite de mettre les points sur les i en ce qui concerne la religion et l'école publique, voir même en ce qui concerne la religion et les établissements public / les fonctionnaires.
Mais je n'ai pas la prétention de convaincre une personne au discours raisonné et modéré comme toi  

En plus, c'est pas comme si la renaissance était partie de pays très catholiques que sont l'Italie et l'Espagne.
Comme quoi, l'excès dans lamourdumoi est un péché mortel pour la raison

 
dans les ecoles, il s'en passe des vertes et des pas mures
si c pas ça, c autre chose ; c l'age qui veut ça
 
déclaration des droits de l'homme et comportement d'ecoliers ? t'es un comique toi    

Oui, déclaration des droits de l'homme et comportement écoliers : ça s'appelle l'éducation donnée par les parents, tu sais le truc qui sert entre autre à inculquer des valeurs, à respecter l'autre, ne pas l'insulter ...
Les gamins dont on parlait en manquent manifestement de la plus élémentaire ...

Hop hop hop  ce n'est pas ce que j'ai dit, relis mon post fier soldat de dieu.

Voilà, il a fallut attendre JP2 pour arriver à cette fantastique conclusion papale.
Super comme "moteur" de progrès et de développement.
Et encore avec des "réserves".

 
 
Halala on te dit (je t'ai cité les articles de la constitution et des DDH) qu'on a pas le droit de t'interdir quelque chose permis par la loi. Point.
 
Donc oui : C'est une discrimination raciale. Et ca que tu le veuilles ou non.  
 
Enfin bon, la justice me donne raison sur le coup, je suis désolé, même si ca clos un peu le débat ce genre de réponse.
 
Ps : Si je t'ai répondu, mais tu as du le sauté dans mon poste :  
 
"4- Les Droits de l'Homme ont une vocation universel. Deplus, je tiens à te rappeler que la personne qui porte un voile (ou autre chose) est peut-être française depuis plus longtemps que toi. Tu danse dangereusement sur des amalgames et aussi sur une peur de l'intégriste qui te rend dangereuse et va à l'encontre des valeurs de notre pays (en espérant que ce n'est pas volontaire). "
 

Hé oui très cher :

Moine, prêtre, puis martyr de l'église pour avoir étudié et émis des théories contraires au dogme :

Permet moi de ne pas être aussi complaisant avec un type qui, sans raison particulière, à serré la pogne à pinochet et a soutenu implicitement son régime par une visite officielle, malgré les protestations véhémentes du clergé local...
Alors bon...
Mais c'est vrai, l'histoire officielle c'est pas ton truc, tu t'en tiens aux communiqués officiels.

Genre copernic par exemple    
 

 
   Soutien de l'église pendant des siècles et des siècles    
 
Et je ne remettrai pas sur le tapis Galilée et bien d'autres...

C'est pas une opinion c'est un constat. Cette loi a été manisfestement dirigé contre les musulmans (de métropole). Point le nier c'est faire preuve d'hypprocrise et c'est cette hyppocrisie qui explique la formulation jurisprudencielle de la loi. Car franchement "ostensible/ostentatoire" y a pas mieux pour laisser libre court à l'interprétation. Interprétation qui dit que les signes autres que chrétien sont intolérables à l'école. Et c'est bel et bien pour tolérer les crucifix (excuser moi les hyppocrites les crucifix c'est pas un signe chrétien c'est un intrusment de torture et de mise à mort, un peu comme le sapin de noël quoi).
 
Les juifs ne portent déjà pas la kippa hors de quelques quartier juifs (pour des raisons autre que le respect de la laïcité par ailleurs) c'est hyppocrite d'expliquer qu'on a fait voter cette loi à cause d'eux. Les sikhs... vous avez pas trouvez encore plus exotique pour pas assumer le fait que vous piffrez pas les musulmans ?  
En je vois pas en quoi elle mets les points sur les I. Cette loi confonds allégrement (comme vous les faites tous sur ce topic), utilisateur du service public et représentant de celui-ci. Les deux n'étant pas soumis aux même devoirs. C'est bien le représentant de l'Etat qui y soumis au principe de laïcité bien avant les utilisateurs. D'ailleurs aucun texte mis à part le dernier ne fait référence à un devoir en ce sens de la part des utilisateurs. Les élèves étant bien souvent des mineurs la question est légérement différente, mais néanmoins les professeurs en tolérant certains signes chrétiens de la part des élèves ou carrement de la part de l'institution (ou carrement politique déjà vu aussi) et pas les signes musulmans, va falloir bien m'expliquer en quoi eux respectent la laïcité et la neutralité afférente et surtout en quoi les élèves seraient tenus de plus la respecter que les profs.
 
 
 
Quand à parler de droite lignée. Mouarf, c'est le délire complet. Différence majeure entre les deux contextes.  
Aujourd'hui la majorité s'en prends à une minorité alors qu'en 1905 c'était une minorité d'athée qui ont imposé à la majorité catholique leur vision des choses, contre un clérgé d'ailleurs très puissant ayant des relais dans le monde politique et même ailleurs. Sans commune mesure avec ce qu'on et sont les musulmans aujourd'hui en france. N'en déplaise à fourest et à sa bande de psychopathe.
La loi de 1905 améliore le statut des minorités du pays, que celle de 2005 les emmerde et les discrimine un peu plus face aux catholiques.
La loi de 1905 remets en cause les privilèges de la majorité religieuse. Celle de 2005 les conforte et n'en touche à aucun. Non le concordat alsaco mosellan n'a pas été retouché, pas plus que tous les autres sujets abordés lors de la comission bidon.
 
Pas de doute c'est la droite lignée de 1905.    
 
Le problème c'est qu'on a le droit d'être anti musulman mais qu'en général personne n'assume. Mais à part ça tout va bien c'est très laïc.

Espagne pas trop ça non.
Et des provinces unies. Les mouvements sont principalement partis de ville états bourgeoises, échappant déjà plus à l'emprise d'un roi bigot et d'un clergé incrusté dans les strates de l'état.

Mais arrête de te tapper des délires de persécution, personne ne va t'emmerder si t'as une croix ou une main de fatima autour du cou. Ce qu'on veux pas c'est une kippa, un voile ou une robe de bure bref un signe ostentatoire.
Quant aux sikhs ça peut paraître anecdotique mais il y a déjà des problèmes avec eux. Ils doivent selon les préceptes de leur religion porter en permanence un turban et ils sont concerné par cette loi au même titre que les autres religions.
 
Va au lycée habillé en moine. Non seulement tout le monde va se foutre de ta gueule mais en plus tu va te faire jeter par le proviseur. Alors raconte pas que c'est fait pour traumatiser les pauvres musulmans.

Ils me font bien rire les gars qui au nom de la tolérance et de la modernité font le jeu des bigots.

 
 
Que la Justice te donne raison ne veux rien dire, je peux te citer une liste d'erreurs judiciaires longue comme mon bras. Ce jugement a juste mis à jour une faille dans la loi, qu'il faut s'empresser de combler pour qu'une nouvelle affaire Truchelut ne puisse avoir lui.
 
Amalgamme ? J'ai toujours fait une distinction claire et sans équivoque entre d'un coté une minorité d'intégristes arriérées vivant toujours au VIIe siècle mentalement parlant (comme celle qui a porté plainte) et de l'autre la majorité silencieuse des musulmans modérés de France qui ne posent problème à personne. Ce qui porte du tord aux musulmans français, c'est justement cette minorité d'intégriste, c'est ce que tu refuses de comprendre.  
 
Par ailleurs, on voit bien dans ce jugement l'hypocrisie de la société actuelle qui victimisme le musulman : les mêmes qui hurlent au non-respect de la laïcité quant Ratzinger vient parader dans le coin (et ils ont raison), critiquent l'intégrisme chrétien (et ils ont raison), s'inquiètent du fait que la Palin puissent devenir un jour présidente des USA vu l'age de McCain (et ils ont raison), sont de fervents soutiens du communautarisme islamiste, du voile et de l'intégriste.
 
Pourquoi cette dichotomie ?
Pourquoi en France est-il de bon ton de dénoncer l'intégrisme chrétien (et tant mieux) mais pas l'intégrisme musulman ?
 
C'est toute la contradiction qui la bien-pensance bobo, qui d"un coté lutte pour la laïcité contre le christianisme mais de l'autre coté défends le communautarisme islamiste, parceque ça fait bien dans les salons du bobo de Marais que d'avoir sa petite cause moisie à défendre.  
 
Où est la vraie gauche, celle des bouffeurs de curés, de rabbins et d'imams qui luttait contre l'emprise religieuse sur la société ?  
 
Un autre truc étrange de notre époque, c'est l'extrême gauche. Je me rappelle il y a quelques années Besancenot qui critiquait la loi interdisant les signes ostentatoires à l'école. Mais c'est quoi ce communiste en carton ? Où sont les communistes qui jadis combattaient la religion, dénonçaient l'opium du peuple ?  
 

 
 
+1
 
C'est assez marrant d'au nom de la tolérance et de la modernité, ils en viennent à défendre l'intolérance et l'obscurantisme religieux.
 

 
Oui, l'Eglise finançait les astronomes, à condition qu'il défendent le dogme officiel, le modèle d'Aristote et de Ptolémée d'une Terre immobile au centre de l'Univers. Quel progrès, quel modernisme, quel soutien à la vraie science.  
 
C'est comme si aujourd'hui l'Eglise finançait la biologie qu'a condition que les scientifiques financés cherchent à prouver que la Terre a été créée il y a 6000 ans et que comme le croit Sarah Palin, les dinosaures et les humains vivaient ensemble à cette époque.

 
Pas vraiment, puisque l'Eglise n'est pas créationniste.  
Il n'en reste pas moins que l'Eglise catholique (avec parfois les préjugés de son temps) a été le soutien de la recherche astonomique pendant des siècles, au point que les plus grands astronomes étaient des religieux. Donc la présenter comme un frein à la recherche est une vision historiquement indéfendable. Du reste l'Eglise a toujours accordé une grande place a l'étude, comme le faisait remarquer quelqu'un plus haut en évoquant les monasteres , qui étaient au MA les principaux lieux de savoir.

 
 
oui, mais à condition de défendre le dogme établi, souvent complètement foireux.  
 
Il y a qu'a voir les siècles qu'il a fallu pour que l'Eglise reconaisse l'héliocentrisme, reconaisse à demi-mot que l'évolution était plus qu'une hypothèse, etc... Et encore, il ne s'agit que de l'Eglise catholique, aux USA il y a des millions de chrétiens qui refusent cela.
 
Et aujourd'hui, il y a les tentatives pour limiter les recherches en génie génétique, embryologie, toussa.
 
Quoique, ce n'est pas dans le domaine scientifique que l'action chrétienne a été la plus néfaste, mais dans le domaine politique et social : ils ont toujours été du coté de l'oppresseur, du conservatisme et de l'ordre établi.
 
Ce n'est pas pour rien que Thiers, le Pétain de 1871, déclarait vouloir encourager la pensée catholique car celle ci enseignait aux fidèle qu'il faut subir dans cette vie et espérer le salut dans l'autre, pour lutter contre la pensée socialiste qui veut améliorer la "vie terrestre". Plus près de nous, il y a le soutient de la hiérarchie catholique à Vichy, au régime de Franco, à celui de Pinochet, etc...
 
edit : et qu'on ne me parle pas de JP2 et du communisme : il ne faisait que lutter pour reconquérir ses parts de marchés perdues en Pologne. Le régime communiste aurait été catholique, ça aurait été bien différent

 
Ha bon ? Tu as dis toi même que l'Eglise s'est toujours opposée au socialisme.
 
 

Ca dépend beaucoup de quelle église on parle.
Là où les catholiques sont plutôt modérés dans leur ensemble, il existe des églises protestantes qui sont bien plus agressives dans la propagande.

Et la relation entre la recherche astronomique et l'église catholique n'est pas des moins chaotiques. "Et pourtant elle tourne", toussa, ...

Quant au monastères qui seraient les bibliothèques d'alexandrie du moyen age, j'aurai plus pensé à des séquestrations de savoir. Mais bon, on garde le pouvoir comme on peu.

Encore une histoire de lute pour la conquête et la défense du pouvoir. L'église catholique cherchait à défendre ses influences dans le peuple qui avait alors un moyen de s'en libérer en passant de la charité chrétienne au socialisme.
Les deux concepts ne sont pas réellement éloignés, par contre les moyens et les détentions de pouvoirs sont complètement opposées. Dans l'idéal, avec le socialisme le pouvoir appartient au peuple, pas le cas avec une théocratie.

Une fois, pourquoi pas, mais condamné par deux jugements, tu m'excuseras, c'est qu'il y a des bases solides.

Justement tu fais un amalgame parce que pour toi une femme voilé = " une minorité d'intégristes arriérées vivant toujours au VIIe siècle mentalement parlant". Et donc non, elle a le droit de porter son voile dans les parties communes, et donc elle a eu raison de porté plainte. C'est ca que tu ne comprends pas, je ne vais pas te reciter une nouvelle fois les articles qui lui donne raison.

Et voilà tu re-confonds tout... Que ca soit un musulman, un sikt etc, on a en France la liberté de culte et aussi la liberté de l'exprimer en publique (sauf administration, politique, enseignement). Donc arrête un peu de te sentir persécuter par les religieux. C'est ca l'hypocrisie : celle de se dire être dans un pays libre, et de vouloir empecher une partie de la population de vivre comme elle l'entend même si elles respectent les lois républicaines et laïc.

Où as-tu vu ca ?? Et l'imam qui avait été expulsé en Algérie car il tenait des prêches anti-républicain ? C'est toi qui ne voit ce que tu veux. Mais cette histoire de gîte n'a rien à voir avec de l'intégrisme, c'était son droit fondamental à la personne que de porter plainte, faut arrêter la parano.

Nous y voilà, t'es anti-religieux.  

Et hop on re-confond tout. Relis la constitution et les DDH, cette affaire juridique condamné deux fois est normal. Ca aurait été un blanc etc le jugement aurait été le même.

Faut vraiment être largué à un niveau non mesurable niveau Histoire des sciences pour oser sortir des trucs pareils  

Tiens donc, discrimination raciale, donc aucun européen ne doit être musumman
 
Y a vraiment des idiots sur ce forum

 
Hop modération pour l'insulte.
 
Sinon parlons donc de discrimination religieuse (tiens, a-t-on peut-être discuter de ca, mon interlocuteur et moi ? )

 
erf, ce délire de la persécution ...
 
les croix dans les écoles ? bien bien longtemps que je n'en ai pas vus ... (note que n'étant pas croyant je ne fais pas spécialement attention non plus, donc si elle fait son 4x3 je l'aurais vu, si elle fait 10 cm peut être pas)
 
effectivement on tolère une croix pour un chrétien, mais on ne tolèrerait absolument pas une soutane
donc une main de fatima pas de soucis, le voile non
 
c'est si compliqué à comprendre ? (oui/non ?)

 
Oui mais là tu racontes une belle histoire en oubliant pas mal de faits :

 
Ta présentation des choses est biaisée, comme souvent.
L'investissement de l'église était tout sauf désintéressé et encore moins par amour de la science ou de la vérité.

 
Normal, car historiquement, les idéologies découlant du marxisme (socialisme, communisme, anarchisme) se sont toujours opposés à l'Eglise, que ce soit un simple anticléricalisme ou alors un athéisme obligatoire (Albanie communiste, Corée du Nord).
 
Engageant donc la lutte de pouvoir entre socialistes/communistes/anarchistes/rayez les mentions inutiles et l'Eglise. Mais le marxisme et ses héritiers auraient été pro-catho, il n'y aurait jamais eu de lutte.
 
L'Eglise a au contraire démontré tout au long de son histoire que pactiser avec des dictatures sanglantes ne lui pose aucun problème moral. Cela me fait donc bien marrer quant j'en entends certains parler du rôle de Jean Paul II contre le communisme en Europe de l'Est, sachant qu'il ne luttait pas contre le modèle soviétique à cause de son totalitarisme inhumain mais uniquement pour des raisons de concurrence.  
 
Procès d'intention ? Dans ce cas qu'on m'explique l'amitié Pinochet/Jean Paul II, le soutien au régime franquiste en Espagne, les bonnes relations entre le Vatican et Vichy, etc...

 
JP II luttait contre le communisme parce qu'il en avait expérimenté lui même l'horreur et que l'Eglise s'est toujours opposée aux totalitarismes (nazisme ou communisme).

La lutte contre l'idéologie communiste ne justifie pas le soutien à toutes les dictatures de droite.
Dans un cas comme dans l'autre le sort des victimes importe peu. Ce qui compte par dessus tout c'est la survie de l'église et de son pouvoir.
Les dictatures de droite s'appuyant sur le clergé (très souvent) elles deviennent l'allié politique naturel de l'église. Mais on passe sous silence, les meurtres, les tortures, les persécutions.... de pinochet et de tous les dictateurs d'amérique latine ou de franco entre autres.

 

 
Ils étaient amis politiques, et ceux malgré que JP2 ai fait un timide et purement réthorique "rappel" à Pinochet sur les droits de l'Homme  
 
J'ai aussi oublié de parler de la béatification de Stepinac par Jean Paul II, sachant que Stepinac était un évêque croate ayant soutenu les Oustachis (les nazis croates) durant la seconde guerre mondiale)
 
edit : un petit article sur les liens Pinochet-JP2, d'autant plus intéressant qu'il est issu de catholiques :
 

http://crlib72.free.fr/1999_vatican_pinochet.htm
 

 
 
+1  
 
De toute manière, l'Eglise catholique a toujours été très opportuniste : elle s'est toujours contenté de soutenir les gouvernements qui l'arrangeaient (même dictatoriaux) et de combattre les régimes "ennemis", y compris démocratique.
 
On a eu un bon exemple en France jusqu'a la fin du XIXe siècle, avec une Eglise soutenant les prétentions monarchistes en France contre "la Gueuse", c'est à dire la République.
 
Un peu plus près de nous, il y a eu la bienveillance réciproque entre Vichy et l'Eglise catholique. Penses, un régime non-démocratique voulant rétablir la morale, refaire du catholicisme le ciment de la nation, remettre la France au travail et en finir avec les idées de gauches et la laïcité, ça ne pouvait que plaire au pape

 
Je ne sais pas si on peut parler d'amitié mais il y a eu visiblement un lien  

 
 
d'amitié personnelle j'en sais rien, mais d'amitié politique, c'est le cas