Reprise du message précédent :
Heureusement, on a réussi à vendre le Leclerc aux UAE. JE parie un kilo de fayots qu'on va leur refourguer notre futur VBCI aussi  
 
EDIT > 450 Leclerc, c'est loin de la "poignée"  

 
Tout à fait.
C'était seulement une réponse concrète au post au dessus qui ne trouvait aucune utilité ou mission à la Marine.

 
Je suis fan des mecs qui arrivent sans avoir lu le topic et qui sortent une affirmation déja débattue 10 fois!  

On en a vendu 450 ?
 
A livrer dans 50 ans alors non ? Parceque d'après mes sources (pas récente, je l'avoue), c'était plutôt une grosse commande, revue à la baisse maintes fois (tantôt de la part des EAU, tantôt de la France s'appercevant qu'elle n'avait pas la capacité d'en produire suffisament dans les délais impartis... pour au finale n'avoir livré qu'une dizaine de blindés (sâchant que le leclerc est livré 3 ou 4 blindés + une version dépanneuse - bas ouais, il est peu fiable, et c'est con de laisser sur le bord du fossé un truc qui vaut une telle somme d'argent -)
 
-- Edit : Effectivement, d'après Wiki, bien plus ont été commandés. Par contre ça ne parle pas du nombre réellement livrés

Tfaçon le commerce de la France au niveau de l'armement c'est pas tant les Chars, c'est plutôt les missiles, et autres munitions, + nos technologies modernes de téléguidage de missile, et l'électronique avionique.

En gros 390 ont réellement été livrés, avec option sur une 40aine d'autres.

+1
 
Les ventes d'armes à l'Irak, c'était surtout Matra et Thomson CSF    

De toutes les façons, pour la France, il en faut soit pas du tout soit 2, c'est tout simple.
 
on en a déjà un il en faut donc un deuxième.
 
faudrait juste qu'il coûte moins cher ou alors en acheter un aux chinois...

Les chinois fabriquent des porte-avions ???

La Royale attaque les USA !
 
http://www.defense.gouv.fr/marine/ [...] etats_unis
 
Sur qu'ils vont avoir peur...
 
   

sinon, en reparlant de la marine en sous-effectif total depuis 300 ans...
 
qu'en est-il de la seconde guerre mondiale ?
 
il me semble pourtant que le sabordage de la marine française était justement lié au fait que la marine française était un frein très sérieux à tout débarquement allier si l'allemagne décidait de mettre la main dessus... c'est du moins ce que j'ai retenu d'une discussion d'un ami ferru d'histoire (pour rappel, l'allemagne avait laissé à la france libre la liberté de conserver son armée coloniale ainsi que sa marine au complet afin de protéger ses intérêts coloniaux).
tout ça pour dire qu'à priori, le déficit réel ne date surtout que depuis la seconde guerre, même si depuis l'indépendance des USA la marine française n'a jamais eu les moyens de se remettre à flot pour de bon.
 
sinon, s'il y a des ferrus d'histoire qui passent dans ce topic...
pendant la seconde guerre justement... le japon a envahi une partie de l'asie continentale. et force est de constaster sur une carte que l'indochine était un peu sur le passage... il s'est passé quoi là bas ? j'ai un collègue (d'un certain âge) qui me disait sans trop avoir de détails que son père bossait dans un camp de prisonniers japonais faits par la france là-bas, et qu'ils devaient les armer pour se défendre des troupes d'autres pays qui en voulaient aux prisonniers c quoi c'te bordel ?

La flotte française était tout à fait respectable. Les cuirassés étaient de beaux navires, certains torpilleurs filaient plus de 40 noeuds (pour l'époque !). Mais ça manquait de porte-avions, et je n'oublie pas le Béarn    
 
Bref, oui la marine pouvait inquiéter les alliés. Du moins sur le papier.

Sous-effectif, je sais pas. Un sous-effectif ne se rapporte jamais qu'aux mission que les politiques confient à la Marine. Si c'est pour barboter dans l'océan indien et la méditerranée, le GAN actuel suffit amplement (avec un 2ème PA bien sur).
C'est comme l'histoire de la division Daguet qui "aurait été ridicule" pendant la guerre du golfe 1. En fait Miterand voulait juste marquer le coup et poser notre pays dans la grande coallition. De ce côté là, ce fut une réussite. Et puis n'oublions pas que cette unité a été celle qui a parcouru la plus grande distance en territoire ennemi, qui a bien aidé au marquage de cibles à l'arrière du front, qui a mené de nombreuses actions comando, etc. Comme quoi il ne faut pas préjuger de la capacité d'une armée à sa seule taille...

Ben les porte avions, étant donné qu'il s'agissait de protéger des côte, ils étaient inutiles de toute façon : t'as toutes les bases aériennes que tu veux à quelques miles dans les terres, du coup l'appuis aérien était possible sans problème... Les porte avion ça sert surtout quand tu vas envahir l'ennemi je pense.

Pas forcément. L'URSS avait un concept de porte-avions de défense des côtes très poussé. La Thaïlande s'est offert un porte-avions de poche et ce n'est pas pour agresser ses voisins. Même le Japon réfléchit à ce type d'équipement...
En défense, le gros avantage du porte-avions, c'est qu'il bouge. Une base aérienne, c'est assez facile à détruire. Un bâteau, moins  

pour qu'il coute moins cher, je crois qu'il est prevue de confier le gros oeuvre aux chantiers de l'atlantique, plus performants que la DCN de ce coté là.

Comme je rapelais dans mon post à ce sujet, mais avec moins de détail, je ne remet pas en cause la qualité de notre armée.
Le problème, c'est qu'on a de très bonnes unités d'élite, mais en très petit nombre.
 
Ce qui interdit par essence tout conflit de grande taille, et surtout de longue durée.
 
Les avantages d'une armée d'élite, c'est évidement son coût et sa facilité d'action (moins de problèmes logistiques notamment qu'une marée humaine de "troufions" ).
En revanche, le principal défaut, c'est que quand ton unité est engagée depuis 6 mois dans un conflit, il y a forcément de la casse (que ce soit en homme ou en matériel) et t'as pas forcément quelquechose à envoyer pour assurer la relève.
 
Idem, le jour où t'as deux fronts à tenir en même temps, tu patauge dans la semoule.
 
Sinon, pour en revenir à la qualité de l'armée vs la quantité... L'histoire est fournie d'exemples, et ce, depuis l'antiquité : si t'as des hommes bien formés, bien équipés, bien motivés et bien dirigés, ça vaut infiniment mieux qu'une flopée de gens qui se demande ce qu'il foutent là, qui se partagent un fusil pour 4, et qui sont dirigés par commandant qui ne sait gagner qu'une bataille aux cartes.
Front Russe de la WWII, armée de renfort du siège d'Alésia, ou plus récement le régiment de la LE d'une quizaine de personnes qui a repoussé une attaque d'une centaine d'attaquants en Côte d'Ivoire...
 
Mais bon, quand la LE est occupée dans un pays, tu peux pas l'envoyer ailleurs. Idem pour les PA... Même si on en a deux, on ne pourra pas intervenir sur deux fronts simultanés. Grave à l'ONU, l'OTAN, et peut-être un jour l'armée Européenne, on peut gérer en comptant sur de l'aide d'autres pays, mais c'est quand même mieux de pouvoir compter sur soit-même quand il s'agit de défendre ses propres intérêts...
Et quand on voit le nombre de fronts que tiens la France en permanance via des missions de l'ONU principalement (ben ouais, le Kosovo, on n'en parle plus, mais y'a un paquet de français depuis un bon moment là-bas hein... idem dans un très grand nombre d'autres pays de l'est/proche orient, mais aussi en afrique et en asie), on se rend compte qu'il y a un cruel manque pour gérer une véritable situation de crise.

+1 sur toute la ligne

oui c'est une realité, mais l'armée manque quand meme cruellement de moyen et de materiels, meme pour les unités d'elite.
c'est quand meme grave qu'un pays comme la france ai des avions a des standard moins evolué que ceux qu'on vends a l'etranger

 
Super-Etendards !

 
t'es au courant qu'il y a un grand barbu qui destabilise tout le moyen orient et un chef d'état (principal sponsor du terrorisme au moyen-orient) qui projette de construire la bombe (et eventuellement de rayer de la carte un petit pays de 4 millions d'habitants...).
 
Il y a aussi un pays en Afrique qui commence par D. (pas tres loin de la mer rouge)  en pleine guerre civile (200.000 morts, des millions de refugiés...)
 
Tu vis ou?  
 
Un p'tit porte-avion supplémentaire n'est pas un luxe (dissuasion, missions de l'onu et aide humanitaire). Sauf si on se fout de tout.
 
 

 
 
C'est l'inverse, les materiels destinés aux armées étrangères ont des capacités moindres.
Et en ce qui concerne la vente des Leclercs, ont leur a "offert" en même temps un ILS tellement poussé que c'est limite si on leur donnent pas de l'argent pour acheter notre matériel
 
et le Super-Etendards reste un bon appareil. Le PAN est rentré donc ses rafale sont a landi, mais en opé il en avait une douzaine a bord

 
Par S plutôt.  

Bah de toute façon... "guerre civile, 200 000 de morts, des millions de réfugiés..."
 
Tu prends une carte d'affrique, tu enlèves les pays arabes, et grossomodo tu peux appliquer cette description à chacun des pays qui reste (sauf l'afrique du sud)

 
Faut pas non plus tout amalgamer hein. D'autant plus que ce type même d'amalgame/cliché, revient implicitment à minorer la crise humanitaire actuelle au Soudan.

la france a attendu combien de temps pour avoir des rafales F2 alors qu'elle tenten d'en vendre a l'etranger depuis longtemps?
quand au SEM, c'est pas fondamentalement un mauvais appareil, mais bon, changer tout ca par des rafales ca serai pas franchement du luxe non plus...

Je n'amalgame rien du tout...
 
Au contraire, super, TF1 à parlé l'autre jour du Soudan, alors seul le Soudan est en pleine crise. C'est complètement faux.
 
En Côte d'Ivoire, c'est loin d'être fini. Si la crise s'est accalmée, elle n'en reste pas moins active.
En Ethyopie, idem, ça fait 20 ans qu'ils se foutent dessus dans l'indifférence générale la plus totale.
Au Congo, plusieurs groupes armés passent leur temps à remettre en cause la stabilité du pays.
 
Et ce n'est que quelques exemples que j'ai en tête. Le Soudan, on en a parlé, et on dit que la crise est très grave uniquement pour une raison : des otages occidentaux ont été pris à parti. Mais faut pas oublier le reste.

 
 
Le SEM a tout de même été modernisé et c'est avant tout l'avionique qui fait l'avion. Mais c'est vrai que ce ne serait pas du luxe. Et concernant le rafale, lorsqu'il se destine au marché étranger ses specs sont légèrement dégradé (au niveau de l'avionique,des radars, contre mesures et systemes d'armes par exemple le  spectra ou le rbe2 pour le marché national et les équipements pour le marché extérieur n'ont pas les perfs)

 
Ils te fabriquent tout ce que tu veux, bientôt même des centrales nuclaires...(inspirées de celles qu'on leur a vendues..)
 

 
La défaite la plus pitoyable de toute l'histoire de la royale...
 
Si elle s'était rendue aux allemands les anglais en auraient fait qu'une bouchée une fois au large (voir mers el kébir)
 
Et comme aucun amiral n'avait les couilles de sortir en direction l'Egypte ou Gibraltar pour se joindre aux allies 'à part un ou deux bâtiments: sabordage, ou l'art de perdre une baitaille sans l'engager.
 
 

je parle pas forcement des specs, mais des standarts.
on a tout de meme tenté de vendre des rafales F2 alors qu'ils n'etaient meme pas encore rentrés en service en france. et ca c'est pathetique.
tout comme le fait qu'on ai pas encore passé toute a marine en rafale.
y'a encore moins de dix ans on avait des cruz en service. tu vois un peu le soucis...

Le encore une belle démonstration d'un super produit des années 90 qui n'est pas encore opérationnel en 2007..et qui ne le sera vraisemblablemebt avant 2010, alors qu'il sera dépassé par le matos US.
 
20 ans trop tard, 20 fois trop cher.

  Et tu crois que les plus gros programmes aux US sont plus récent.
Commanche, Osprey, F22...
Le rafale est un très bon appareil multi role
 
quintu>> Il faut déjà que l'avionneur arrive a suivre, et que le client puisse payer ^_^ Et dans toutes les armées il existe de vieux matériels toujours actifs
 
edit: rien ne vaut une petite guerre pour accélerer la gestation des programmes et c'est valable pour toutes les armées  
 
En france ce n'est pas la qualité du matériel qui fait défaut, mais les moyens. résultat c'est environ 1/3 des appareils cloués au sol pour manque de pièces de rechange dans certains corps

 
N'importe quoi...
Le retrofit tu connais?
Et je te signale qu'il est l'un des moins chers des avions dernière génération. (moins cher que le Typhoon ou le F22 par exemple)

En même temps pour faire un chasseur plus cher qu'un Raptor faut le vouloir  

ah et c'est parce qu'il est si peu cher qu'on en vend plein??? et qu'il est si largement répandu au sein des unités opérationelles?
 
au fain le calcul est simple combien a-t'il coûté ,combien en a t'on vendu et à quel prix, en faisant un juste rapport entre ces 3 données, le constat est simple: Gouffre à fric, pas rentable, inopérationnel, et ca dure depuis qu'il est dans les bureaux d'études de chez AMD c'est à dire depuis 30 ans.

 
 
La politique revêt une importance capitale pour la signature de tels marchés et ce n'est pas nouveau que les français ne savent pas vendre leurs produits. Il suffit de voir le nombre de pays (même au sein de l'europe) qui choisissent le modèle américain plutot que l'offre dassault (ce choix n'étant pas dicté par le coût ni par les qualités intrinsèques)

alors dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi on n 'en reste pas aux mirages, ou carrément à l'achat de F16..

 
Je ne comprends pas?  
Mais pour ce qui est des mirages, ils marchent bien à l'export  
 
Tu veux dire qu'en France on devrait acheter des F16?  
- Cet appareil est largement inférieur aux specs du rafale (l'appareil, comme l'avionique)
- Il est indispensable de ne pas dépendre des américains poour ce qui est d'un secteur aussi sensible que la défense  
 
Il suffit de laisser du temps au temps et le rafale se vendra lui aussi à l'export

on est quoi qu'il arrive dépendants des us (pétrole, gps etc)
 
le mirage, le jaguar, ou l'etendard sont largement suffisants pour les applications que nous en faisons en opex ,ou en sureté territoriale.
 
de toute façons le rafale est trop cher, et j'ai l'impression qu'il n'équipera pas les forces françaises en remplacement complet du mirage avant longtemps.

 
 
- C'est pas une raison pour devenir encore plus dépendant
- Un appareil et son avionique sont performants par rapport a un envionnement donné. Si l'environnement évolue technologiquement et que le rapport devient moins favorable alors cela n'est plus suffisant.
- Le rafale équipe déjà l'armée de l'air et l'aéronavale. Le PAN dispose déjà d'une douzaine d'appareils (une grossee douzaine pour l'aéronavale et une vingtaine pour l'armée de l'air et il en arrive quasiment tous les mois). Aucune armée au monde ne remplace 100% de ses appareils d'un coup. Le rythme de remplacement est tout à fait honorable

Franchement, face à des Mig Lybiens, ou des avions en bois africains, lefait d'envoyer  un mirage ou un rafale, pour moi c'est kif kif.
 
et comme on ne se battra jamais contre la chine ou israel ou l'union indienne...
 
..on s'en cogne un peu et moi je préfère avoir des mirages bien équipés et pris en mains (et qui ont de la gueule)  que des rafale qui ont de la gueule mais moins...