Reprise du message précédent :

Tu n'en sais rien et tu ne peux pas parler au nom des musulmans car tu ne l'es déjà pas toi-même.
Moi je vois les résultats des sondages faits auprès des musulmans européens qui montrent qu'ils sont bcp plus mobilisés que les autres pour la défense de leur religion, je vois les mobilisations des foules dans les pays musulmans dès que la question des droits musulmans en Europe ressurgit (drapeau français brûlé à Gaza en février 2006 après la publication des carricatures par France Soir et Charlie Hebdo par exemple).

Si j'en sais rien, t'en sais rien non plus gars.

 
AMHA, les musulmans ne demandent qu'une chose:
 
qu'on leur foute la paix.

ca tombe bien, les autres aussi

'Y a plus qu'à fermer le topic alors.  

 
Je revendique le droit de réutiliser cette phrase dans les topics politiques.  

Refusé

 
Tout juste    
 
En principe ça correspond à l'entrée dans la puberté.
 
Un article pas mal ici :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Utili [...] ce_antique
 
 
a+

certes certes mais les gens qui veulent raconter n'importe quoi sur Mohammed ou Jesus ou Moïse, la moindre base du respect c'est qu'ils obligent pas les autres à les écouter, et inversement on les obligera pas à ingurgiter des sourates ou des versets bibliques. les 2 contraires sont aussi irrespectueux de la liberté de culte ou de non culte : publier des blasphèmes en une des quiosques à journaux, ou placarder des paroles religieuses dans les espaces publics. La même chose est valable à mon avis dans le domaine historique, même si c'est moins sensible : si google, yahoo et autres portails anglo saxons passaient leur temps à illustrer leur page d'acceuil de caricatures ridiculisant napoleon et glorifiant les victoires anglaise sur les français, ce serait vraiment lourd à la longue. Après, que les historiens, intellectuels, étudiants, forumeurs etc discutent pendant des jours et des nuits pour savoir si la culture anglaise est mieux que la française, ou la musulmane mieux que la chrétienne elle même mieux que l'athée, aucun problème. C'est de la *vraie* liberté d'expression au sens le plus strict à ce niveau. on s'exprime entre gens consentants et au meme niveau, c'est pas pareil que chercher à matraquer son opinion au détriment de l'autre, et en se bouchant les oreilles.

evidemment
 

C'est "Mohammed", en fait. Puis bon par définition quelqu'un qui est pas croyant il blaspheme pas, dans son point de vue. Mais alors faut qu'il comprenne le point de vue du croyant et qu'il l'oblige pas, lui, à blasphémer. çà me rappelle une maitresse d'école qui avait fait manger de la saucisse à mon petit frere en lui racontant que c'était du boeuf. Elle trouvait çà rigolo peut être. non, c'est du respect, je vais pas m'amuser à forcer un hindou à manger du boeuf si çà lui est pas permis. L'histoire de l'interdiction de la représentation physique elle est du même ordre, et elle se dilue petit à petit (les musulmans acceptent bien d'utiliser un appareil photos, que leurs enfants voient des dessins animés et des livres d'images, ils vivent eux mêmes dans une civilisation d'images mondialisées);
 
mais ces changements surviennent petit à petit, ineluctablement, c'est pueril et dangereux de vouloir bousculer les choses par des "crises" provoquées de ce genre. Et même si les musulmans changent pas au point d'accepter des dessins sur les prophetes et sur Dieu, c'est un point de vue à respecter, pas besoin de courir partout en hurlant "j'ai dessiné ton prophet-euh nananè-reuh" et de coller le dessin sous le nez de tout les gens qui ont juste envie de pratiquer en paix.
 
Enfin, à la base, l'idée de pas dessiner de prophète (que ce soit Mohammed, Moïse ou autre) ni Dieu, c'est pour faire une barrière entre Dieu et les hommes, pour marquer que l'humanité fait ce qu'elle veut, elle peut pas atteindre le niveau de Dieu de toutes façons. Je crois qu'on appelle çà l'idée d'un Dieu transcendantal, au dessus de tout, je crois. Et il me semble que l'esprit de la religion catholique, c'est plutôt que Dieu est immanent, qu'il est en toute choses, plutot qu'au dessus de tout. Par consequent l'homme peut se sentir un peu de divin lui même (renforcé par "l'humanité" de Jesus). Cette idée est forcément subversive pour quelqu'un qui voit Dieu comme strictement supérieur à l'humain, et qui prend "et Dieu créa l'Homme à son image" pour... une image, justement.
Alors donc, les joyeux drilles anticléricaux qui s'amusent à marquer, illustrer et affirmer bien fort qu'ils detestent la religion, finalement ils sont peut etre encore profondément marqués par cette philosophie religieuse, puisqu'ils se représentent exactement les choses à la façon bien catholique, le Dieu barbu, les anges à ailettes et tout çà S'ils arrivent déjà à s'affranchir de cette iconographie inconsciente ils pourront peut etre etre avoir plus de légitimiter à caricaturer l'islam

Bon, juridiquement c'est ingérable, ton truc.

Après c'est une question de sensibilité. Moi ça ne me gênerait pas qu'il y ait ci ou là des 4×3 avec des sourates dessus, des pub pour le coran ou des spots tv avec appels à l'islam. On va pas retirer non plus tous les symboles chrétiens du paysage.

Mais sinon bon, même si tu as le cuir sensible, tu as un exemple de blasphème à la une des kiosques à journaux ?

a+

Je pense qu'ils n'ont pas besoin de tes conseils.
 
Et concernant la représentation de la clique divine, tu devrais te pencher sur un des 10 commandements :
 
« Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. »
 
ça n'a jamais empêché de faire des représentations dans les trois religions du livre...

C'est pas un des dix commandements, ça. Tout au plus une note annexe à un commandement.
 
Regarde un peu là et tu verras que ta citation ne porte pas de numéro, elle est citée après le commandement n°2 "tu ne vénèreras pas d'autre dieu", et elle vient donc en complément.

 
 
Que ce soit vrai ou faux. Les 10 commandements sont valables pour la religion juive non?
Moise n'était pas catho mais juif.  
Certes, l'ancien testament est compris dans le catholitisme, mais bon

bon déjà à l'époque des caricatures et surtout de l'affaire Redeker, je me suis étonnée que personne ne sorte l'argument juridique de l'incitation à la haine religieuse. Car c'est pas autorisé il me semble, j'avais trouvé quelques liens en ce sens.

mais c'est interdit, de même que pour les autres religions, et heureusement!

oui mais on va pas faire ouvertement du raccollage pour une religion du Livre ou même le bouddhisme. Non, ce serait risqué, même en France après des siècles de séparation pouvoir/église

la réaction de Charlie Hebdo de répondre par une caricature du prophete Mohammed en Une, et les Guignols, en équivallent TV. En soit leurs caricatures étaient pas insultantes cependant, mais dans la forme c'était puéril. Bon, pour les Guignols, on peut zapper, puisque c'est annoncé.
 
à Loosha :

ah, très juste.  Ce qui explique un peu l'attitude protestante sur la question des images. Mais si le catholicisme a interprété ce commandement d'une certaine façon, on n'a pas à demander des autres courants religieux qu'ils en fassent de même. Si çà arrive çà arrive (les miniatures persannes) sinon tant pis. Puis il y a des choses plus importantes à discuter et critiquer, la caricature sur la rupture de vierges à offrir aux kamikazes pouvait etre tournées en message intelligent pour faire réflechir les musulmans par exemple.

 
Ah non, ça n'existe pas en France et heureusement. Si j'ai envie de dire que l'Islam, c'est dla merde, je peux le dire. Par contre, dire "faut buter tous les Musulmans", ça, c'est autre chose et c'est punissable à juste titre.
 

Les 10 commandements sont également valables pour tous les chrétiens, catho, protestants, orthodoxe.
Dans la religion catholique, ils sont présentés sous une rédaction simplifiée et plus facile à retenir.

Dans notre droit, le délit d'incitation à la haine religieuse n'existe pas.
En revanche, la loi du 29 juillet 1881 relative à la liberté de la presse modifiée en 2004 punit "l'incitation à la haine d'une personne en raison de son appartenance religieuse".
Concrètement, si on stigmatise une personne en lui lançant des insultes telles que "tu es un vilain musulman", c'est repréhensible.
Mai si on carricature ou critique Mahomet ou les autres symboles de l'Islam, ce n'est pas repréhensible, c'est dans le cadre de la liberté de critique religieuse.  
On peut s'en prendre à la religion, on ne peut pas s'en prendre à une personne en raison de sa religion.
 

Le catholicisme n'a pas interprété ce commandement, il ne l'a pas repris. Il n'est pas interdit de représenter Jésus, les saints, les apôtres ou n'importe quel autre personnage de n'importe quelle religion.

Vidéo Indispensable
 
http://www.bafweb.com/2007/03/27/i [...] oit-savoir

Ah chouette, pas du tout infect comme vidéo...  

Jolie propagande, l'apparat reportage sérieux avec interview sur fond noir de pseudos spécialistes ne suffit pas à donner un tant soit peu de crédibilité à cette chose.

Et regarde les commentaires en dessous, ça fait froid dans le dos...

 
J'ai lu  

Ce n'est pas du tout fantaisiste.
Les interviewés sont les plus grands spécialistes de l'Iislam aux USA, notamment Robert Spencer, directeur de "Jihad Watch".
Et le témoignage du palestinien repenti et converti, il ne compte pas ?
Personnellement je trouve ce reportage très intéressant.

 
Tu veux dire celui qui a écrit « Les immigrés sont l’armée d’invasion des jihadistes contre notre civilisation » ?
http://www.voltairenet.org/auteur5307.html?lang=fr
 
Dans le genre sérieux va falloir chercher un peu plus, et ce que je viens de trouver en deux minutes de google je suis à peu près sùr de pouvoir le trouver pour chacun des intervenants de cette vidéo ...

voltairenet n'est pas une source à laquelle je prête une grande crédibilité.
En même temps que Robert Spencer, il stigmatise également Max Gallo, Alain Finkelkraut, Pascal Bruckner.

Et il fait bien

Dans ce cas peut-être que l'article original où ce charmant bonhomme explique cela te suffira-t-il?
 
http://www.frontpagemag.com/Articl [...] p?ID=20359
 

Chacun ses convictions.    
Personnellement j'apprécie autant Max Gallo que Finkelkraut et Bruckner
Et dans la vidéo, je ne trouve rien à redire aux propos de Robert Spencer, Bat Ye'Or et Serge Trifkovic.

Une seule religion P.ublicitaire, celle du commerce

C'est malheuresement la pure vérité.Et cette vidéo(http://) le montre parfaitement.
LEs protagonistes ne font que reprendre le Coran et ses sourates elle meme. Ils n'inventent rien.
Je sait que c'est dure a entendre mais le vrai islam est l'islam des terroristes, la religion de paix et d'amour n'est qu'un facade.

Regardez la vérité est essayez de la contredire.
Le témoignage de l'ancien fondamentaliste est poignant d'ailleurs car il ose dire ce que très peu d'occidentaux ose.

Notre civilisation est en danger que vous le vouliez ou nom.

Serait-il possible de modérer ce genre de propos?

Islamophobie quand tu nous tiens.
Dommage je t'avais laissé une chance
A dans quelques mois

Il n'y a pas incitation à la haine religieuse quand on cite les sources explicites qui font référence à ce que l'on dénonce.
Si une religion me désigne explicitement comme pervers et indigne, c'est à moi de culpabiliser quand je dis que cette religion me désigne comme tel, source à l'appui ? Ce genre de position ne fait pas longtemps illusion.

Et puis même. Nietzsche tout entier est une incitation à la haine de ce qu'il y a de chrétien dans la civilisation occidental. Il y va à coup de marteau, de façon bien plus prolongée et à coup bien plus redoublés qu'un Redeker sur l'Islam. On s'en tape de savoir si ça peut être assimilé à.  Il n'y a réaction sur les propos de Redeker pour la simple et unique raison que parler vertement de l'islam, comme système d'idée est assimilé à du racisme étant donné que les musulman considèrent que parler mal du Prophète c'est LEUR faire du tord. Il est temps que ça cesse. Le Prophète et  le récit de sa vie et celle des Compagnon est un fait d'Histoire et représente la base d'un idéologie dont on est parfaitement en droit de déclarer qu'elle est violente ou ci ou caisse.

Quand ce sera bien clairement admis - de tous -, je suis sûr que les choses se passeront mieux.

Il y a en ce moment dans le métro parisien un 4x3 de Jean-Paul II tout ce qu'il y a d'évangélique (pub pour un prochain spectacle de R. Hosein). Ca doit pas être SI interdit que cela, hein... Si l'islam veut être visible, d'une façon où d'une autre, il a la loi pour lui. Par exemple, je suis étonné de la totale absence d'une presse musulmane. Pas la moindre feuille de choux en kiosque qui défende ouvertement une sensibilité musulmane comme la Croix défend une sensibilité chrétienne. C'est pas les moyens qui manquent.

Purée mais SI on peut ! T'as parfaitement le droit de placarder une annonce pour une manifestation religieuse, de distribuer des tract dans la rue, voir même d'interpeler les gens, dès lors que ça reste dans certaines limites.

Oui, donc c'est rarissime. Les musulmans sont usés par une critique "sourde" et c'est dans ce sens que je te suivais. Une critique je dirais même perpétuellement  hypocrite ou simplement ignorante et culturellement centrée. Une critique directe des sources et du Prophète, de la religion en tant que tel, comme système d'idée est rarissime. Il va falloir pourtant s'y habituer parce que tout le monde sais lire, et qu'il suffit de lire le Coran ou une vie du Prophète pour se faire une opinion. Je te parle même pas du Net...

a+

Oui, j'y pensais justement  

la frontiere entre l'un et l'autre est assez ténue. Il faudrait arriver à faire la différence entre ceux qui critiquent la religion de façon raisonnée ("c'est pas bien parce que X" "ah mais non t'as tord en fait c'est Y" etc) et ceux qui critiquent moins qu'ils ne rejettent en bloc la religion avec ses praticants.

c'est pas interdit dans la loi, je parlais des interdits religieux bien sûr. (pour moi les interdits religieux c'est à prendre dans l'esprit plus que dans la lettre, j'en respecte certains à la lettre et pas d'autres par ex le voile, mais je n'irais pas embeter une fille qui veut le garder en privé chez moi)

mais toutes les religions disent que l'homme qui s'en écarte est perverti, souillé, indigne etc. C'est un trait commun puisqu'il s'agit de recommander une ligne de conduite, on va forcément dire qu'elle est mieux pour l'homme.  
Le texte de Redeker était bourré d'exagerations et de mensonges par omission, facile de faire dire ce qu'on veut du Coran en en prenant des petits bouts choisis, çà peut aller de Blanche-neige à Massacre à la tronçonneuse et çà m'étonnerais pas qu'on puisse en faire de même pour tout texte un peu ésotérique. Je veux même pas me replonger dans son blabla tellement il était révulsant, et plein d'amalgames qui traitent tous les musulmans de dangereux ennemis de la civilisation ignares (le premier mot révélé du Coran, c'est "Lis" ) Alors même s'il y a sources de citées, si les sources sont détournées pour porter le discrédit total sur les praticants d'une religion, je pense qu'il y a incitation à la haine religieuse. Vouloir répandre l'idée que les praticants de l'islam sont forcément ennemis de la culture et de la démocratie, c'est inciter à avoir peur d'eux et à les rejeter. çà va beaucoup plus loin que simplement critiquer le Coran ou le Prophète Mohammed.

oui c'est une pub pour un spectacle mais pas une pub pour l'église elle même. Dans le même genre, c'est une pratique publicitaire courante de détourner les images et textes bien connus dont l'iconographie religieuse,  

place déjà prise par la radio et la TV, plus "conviviaux" et dans l'esprit de la tradition "la famille c'est sacré"?

oui, tu décris bien les choses

ouaip mais bon, je pense pas qu'il soit possible à un occidental d'avoir une idée de la façon dont un musulman considere sa religion juste en lisant une traduction du Coran sur le Net, meme avec les commentaires (lesquels?!) à coté. Il y a vraiment tout l'acquis culturel, familial, social, etc...  Et l'abscence de clergé centralisé fait qu'il y a presque une vision de l'islam différente par famille. Je trouve vraiment bien l'idée que musulmans et non-musulmans confrontent leurs idées et opinions sur plein de choses y compris sur les textes religieux, mais faut garder à l'esprit ces précautions. Sinon, ce serait comme vouloir discuter botanique avec une abeille intelligente, en négligeant le fait que je vois pas les ultraviolets et qu'elle ne voit pas le rouge

Y'a aussi le denier du culte, le secours catholique, etc.
 
Je passe sur le télévangélisme américain
 
 
Ça m'a refait penser à ça >> http://religiousfreaks.com/2005/11 [...] mosexuals/
 
Liberté d'expression... mais il serait poursuivi et condamné en France  

Alors toutes les religions méritent qu'on leur rentre dans le lard, sans plus y mettre de forme que cela sur ces points précis. Correct ?

Ceci dit seules les religions prosélytes conditionnent la dignité des êtres humains à l'affirmation d'une croyance précisément délimitée. Ce n'est pas le cas des religions antiques (dans lequel ont peut inclure le judaïsme et l'hindouisme, ainsi que les animisme), ni des philosophie de type bouddhisme ou taoïsme. C'est à dire en fait tout le monde, sauf le christianisme et l'islam, deux rejetons du judaïsme.

Il est facile de faire dire ce qu'on veut du Coran en en prenant des petits bouts choisis : mais c'est exactement ce qui est conforme à la pratique exégétique courante. Pour rendre hallal ou haram quelque chose, il suffit d'une ligne. Parfois il faut plus de réflexion, mais si un verstet / hadith explicites existent c'est plié en 10 mots.

Tout est là.

Si le licite ou l'illicite étaient de droit (en termes islamiques) définis à l'aide de critères moraux rationnels, il ne serait pas pertinent de critiquer les sources textuelles. Mais là évidemment que si. A partir du moment où on se permet d'affirmer qu'il existe un texte (le Coran) et une tradition afférente à un homme (la Sunna du Prophète) dont chaque ligne, chaque mot possède autorité à propos de tous sujets et sur tous les hommes il faut alors permettre sans aucune restriction le droit symétrique de le critiquer entièrement ou par partie, justement parce que les croyants se basent effectivement la dessus pour guider leur acte et leur pensée. Si, ce qui précède étant revendiqué par lesdit croyant,  je lis dans le Coran, S4.34. que Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes, etc je me sens parfaitement autorisé à dire que l'islam est sexiste. Et que le croyant qui revendique la justesse du Coran revendique ce sexisme.

En disant cela, ai-je de ton point de vu "détourné les sources pour (dans le but de) porter le discrédit total" sur les pratiquants de l'islam ? Ou est ce que simplement le texte étant choquant je le dis parce que je suis choqué, ce texte ayant une portée réelle revendiquée ?

Voila le drame : les musulmans externalisent leur moral dans un corpus de texte. Il affirment de toute force que tout est là, que là est tout ce qui compte pour eux. Or à l'aune d'une morale éduquée par Kant, la Coran et la Sunna c'est le musée des horreurs. On ne lis pas trois verset sans en trouver un de choquant.

Alors bon : qui doit supporter le poids du texte ?

Oui, enfin c'est discret comme un gyrophare et carrément pro-catholique. Bien dans le même genre tu peux faire une pub pour un bouquin sur le Prophète, spareil.

Je suis d'accord. Le truc c'est que dire que "les musulmans" sont ci ou ça, ça ne choque pas. (Alors que c'est ça le racisme...). Ils en haussent les épaules. Ben comme les Français quand on leur dit qu'ils sont "sales", "arrogants", enfin les classiques   .

Mais dit-on quoique ce soit du Prophète, juste pour dire qu'il a commis des choses qu'ils serait opportun d'éviter désormais , et là  .

a+

Celle là je la réutiliserai. Merci.  

 
 
La prochaine fois que tu payes la note au restau ?    
 
 
a+