Reprise du message précédent :
C'est de bonne guerre, si j'ose dire, mais les actualités allemandes ne parlent jamais de leurs pertes, pourtant énormes, un tiers de l'effectif engagé fin 1941.
L'état major devait être vert quand il recevait l'état des pertes

c'est illisible tes posts Eilec

France 3 : deux opus inédits de la série documentaire “Apocalypse” en octobre
 
- “Hitler, attaque à l’ouest“
- “Hitler, attaque à l’est“

L'université de Caen a eu la bonne idée de traduire en Français les transcripts du procès de Nuremberg:
https://www.unicaen.fr/recherche/mr [...] g/sommaire
 
Y a rien à jeter là-dedans, tout est bon si on veut connaître la "vraie" histoire avec ses nuances, mais en highlights, je conseille les comparutions de Goering (débute au 80ème jour) et Dahlerus (85ème jour).  
 
Dahlerus était un diplomate qui a mené des négociations secrètes entre l'Allemagne et l'Angleterre. Il vient attester que l'Allemagne et le Royaume-Uni étaient encore en négociations jusque fin août 1939 pour former une alliance. Ce qui explique pourquoi, 80 années plus tard, le Royaume-Uni refuse toujours de déclassifier ces correspondances.  
 
 
Egalement intéressant, en anglais cette fois, le discours d'Hitler au Reichtage le 30 janvier 1939:
https://ghdi.ghi-dc.org/sub_documen [...] nt_id=2289

Etait-ce justifié de déclencher une guerre mondiale après l'agression de la Pologne par l'Allemagne? Aujourd'hui cela semble une évidence. Tout le monde se pose la question de pourquoi la France a perdu la guerre, mais la bonne question n'est-elle pas: pourquoi la France est-elle entrée en guerre?

La Prusse, la Pologne et la Russie se faisaient la guerre depuis 1000 ans, tantôt l'un gagnait, tantôt le même perdait, un empire était anéanti, puis il se reformait. En 1914, la Pologne n'existait plus depuis 1780. L'empire Prusse et l'empire Russe avait clairement pris le dessus et avaient anéanti le Royaume de Pologne. Elle ne doit sa résurrection en 1918 qu'à un extraordinaire concours de circonstances (défaite de la Russie, puis défaite des Allemagne).

Au sortir de la guerre 14-18, les empires Allemands et Russes n'existent plus, où sont très affaiblis. C'est finalement arrivé beaucoup de fois que l'un des deux, ou les deux empires chancellent. Les deux cherchent très rapidement à se reformer. La Russie quelques années plus tard, l'Allemagne, 15 ans plus tard.
 
La Russie, devenu URSS, envahit l'Ukraine en 1920, un pays indépendant, reconnu par la communauté internationale. Il ne viendrait à aucune grande puissance l'idée de former un pacte d'assistance mutuelle avec l'Ukraine.

En 1920 l'URSS attaque maintenant la Pologne. Des affaires internes entre vieux belligérants. L'URSS attaque aussi les pays baltes. Clairement un état extrêmement expansioniste. En fait beaucoup plus que l'Allemagne de 1939. Pourtant pas un soubresaut dans l'équilibre international, pas de pacte d'assistance, personne ne s'en soucie. L'histoire a très bien réglé ses éternels conflits sans la France et l'Angleterre jusqu'à présent.

19 ans plus tard, les mêmes conflits éternels, cette fois-ci entre l'Allemagne et la Pologne, la même histoire d'un vieil empire qui essaie de se reformer, déclenche une effroyable guerre mondiale. La France, sous pression de l'Angleterre, déclare la guerre à l'Allemagne.

Bein c'est à dire que l'annexion des Sudètes et la dislocation de la Tchécoslovaquie ça avait à peine un an avec promesses que c'était la dernière fois etc... du coup c'était quoi l'idée, continuer à laisser faire ?

On parle quand même de micro-territoires à l'échelle globale. Pendant ce temps la moitié de l'humanité est sous le joug des empires français et anglais, des guerres sans fins, des massacres, des révoltes écrasées... Donc ça on laisse faire, ça ne menace absolument pas la stabilité géo-politique, mais l'Allemagne qui tente de récupérer ses territoires européens perdus 20 ans plus tôt, c'est absolument intolérable, et cela mérite une guerre mondiale. Ca se discute.

Non mais l'Ukraine en 1920 c'est une blague ; tu ne peux pas la comparer à la Pologne de 1939. Non seulement elle n'avait déclaré son indépendance que 3 ans avant pendant la guerre civile russe, mais en plus son territoire n'a jamais vraiment été contrôlé par son gvt (une partie étant occupé par les blancs et des troupes étrangères, une autre autre par les rouges).

Attends, on est en train de dire que la faute coloniale des empires français et anglais justifierait le fait que l'Allemagne est légitime à annexer des territoires qui ne lui appartenaient pas ?  
 
Et au cas où le projet guerrier est déjà inscrit dès 1924 dans Mein Kampf :
"Lorsque le territoire du Reich contiendra tous les Allemands, s'il s'avère inapte à les nourrir, de la nécessité de ce peuple naîtra son droit moral d'acquérir des terres étrangères. La charrue fera alors place à l'épée, et les larmes de la guerre prépareront les moissons du monde futur."
Donc bon, laisser les nazis tranquille euh...  

@zeplusoif
c'est quoi cette vision wokiste des circonstances qui ont amené à la WW2 ?

Mais dans le contexte de l'époque, partant du principe qu'une nouvelle guerre avec l'Allemagne etait inévitable, les Alliés n'auraient-ils pas surtout attendu que le Reich attaque une nation supposée suffisamment puissante pour tenir longtemps et donc ne se lancer dans la guerre qu'a la condition d'affronter un ennemi occupé sur deux fronts ?
En allant plus loin, n'était ce pas la vocation première de la "nouvelle" Pologne voulue par les vainqueurs de 1918 ?

Toujours déformer les propos quand on ne sait pas quoi dire  

Je ne justifie pas que l'Allemagne annexe des territoires, je justifie de ne pas commencer une guerre mondiale qui fera 20 millions de morts pour ça, sans parler de cette humiliation de la défaite qui va nous pendre au nez pour les 500 prochaines années. Au passage, les pays que l'Allemagne annexe ne sont pas des entités mortes, ils ont le droit et le devoir de se défendre. Ce que ni l'Autriche, ni la Tchécoslovaquie ne feront.

Tu fais bien de citer Mein Kampf, c'est bien le sujet. Et il n'y a par exemple dans Mein Kampf aucune revendication sur l'Alsace Lorraine. Le 6 octobre 1939, alors que la guerre a démarré, Hitler réitère qu'il na aucune revendication territoriale vis-à-vis de la France. Une branche d'olivier.
Par contre Hitler revendique constamment le retour des colonies de l'Allemagne impériale. Et il peste dans tous ses discours sur la densité de population de l'Allemagne (135 habitants / km²). Il veut les colonies pour nourrir son peuple de bananes (texto).

Au final, c'est assez ironique de déclarer la guerre à un pays qui ne vous menace pas directement, puis de se prendre une branlée par ce même pays et de se faire occuper. A minima, une personne complètement extérieure aux évènements pourrait certainement se dire que ça n'était pas une super idée de déclarer la guerre. La France était tellement inspirée par cette guerre qu'elle est restée 9 mois sans rien faire, et aurait pu rester 10 ans comme ça probablement. Le destin des pauvres Polonais n'avait pas l'air de la chagriner au point d'aller faire massacrer ces soldats pour sa libération. Certainement pendant cette période de la drôle de guerre, plus d'un politicien français s'est demandé pourquoi on avait déclaré cette guerre.

C'est bien le concept de la "guerre inévitable" que je questionne. La guerre avec qui? Pas avec la France et l'Angleterre, Hitler ne les aurait jamais attaqué. Il est clair dans Mein Kampf, il est clair dans tous ses discours. Il n'a aucune revendication envers eux. Ils leur dit juste : "ne venez pas vous mêler de la restauration de l'empire allemand, sinon vous aurez la guerre".
 
Il y a des témoins lorsqu'on lui annonce que l'Angleterre et la France lui ont déclaré la guerre: il était livide, chancelant. Jamais il n'aurait cru que les Anglais et Français auraient franchi le pas.

J'ai d'autres souvenirs de Mein Kampf vis a vis de la France. Il me semblait moins virulent envers l'Angleterre qu'il voyait comme un allié potentiel. Mais mes souvenirs sont peut être flous, ça fait longtemps.
Après, pour moi, la 1ere explication de la déclaration de guerre à l'Allemagne est la même que le traité de Versailles lui-même : on ne veut pas du retour d'un empire allemand. Le souvenir demeure vivace de l'ogre germain de 14-18, qui a affronté des géants comme la France, l'Angleterre et la Russie en n'étant soutenu que par des alliés discutables et qui a pourtant fini la guerre en dehors de ses frontières.  
Après je dis peut-être des grosses c*nneries hein, mais c'est l'impression que j'ai retenu de mes lectures.

Sur le principe c'est exactement ça. Hitler dit "je veux juste reformer l'Empire allemand à l'Est, mêlez vous de vos oignons. Je ne viens pas m'en mêler quand vous écraser des peuples en Asie ou en Afrique, alors l'Est c'est pour l'Allemagne". La France et l'Angleterre ne veulent justement pas que l'Empire allemand se reforme. Mais aucun des deux n'est près à une "vraie" guerre pour l'empêcher, comme le montre la drole de guerre. Donc une véritable option aurait été de s'abstenir.

On part sur quoi là ? C'est quoi cette remarque ?

La guerre allait de toute façon éclater vue le contexte politique européen. Quant à la deuxième affirmation elle est assez surprenante. Tu penses vraiment que l'Allemagne rumine aujourd'hui sa défaite et qu'elle va le faire pendant les 450 années suivantes ?

Tu m'as l'air d'assez mal maitriser le contexte de ces deux cas. D'un côté une Autriche noyautée par les Nazis, un chancelier assassiné, de l'autre une Tchécoslovaquie abandonnée en rase campagne par ses alliés et complètement désemparée. Et à chaque fois des manipulations par l'Allemagne nazie aujourd'hui parfaitement documentées

Et il faut le croire malgré les passages entiers qu'il fait censurer dans la traduction française ? Malgré le fait que Hitler n'a jamais tenu sa parole depuis 1933 ?
 

Non, les colonies Hitler s'en balance, ce qu'il veut c'est une expansion en Europe. Dans MK tu peux lire ceci par exemple
"Le peuple allemand n'aura aucun droit à une activité politique coloniale tant qu'il n'aura pu réunir ses propres fils en un même État. " ou encore
"De plus, on ne doit considérer comme rapport sain que la situation dans laquelle l'alimentation d'un peuple est assurée par les seules ressources de son propre territoire."
 

Tu as un peu lu sur les circonstances de la défaite et le fait que ça s'est joué surtout à des choix stratégiques de merde ?
 
Enfin bref, j'ai du mal à comprendre ton point de vue si ce n'est à travers une lecture particulièrement biaisée de la situation à la fin des années 1930. Maintenant je crois que je préfère en rester là.

- Afrika Korps - Furthest South Raid

- The Manhattan U-Boat - German Submarine New York City

mort du dernier compagnon de la libération.  
 
la page est tournée
 
https://www.lepoint.fr/societe/le-d [...] 327_23.php

Des puissances comme la France et l'Angleterre ne pouvaient de toute façon pas laisser un rival/égal envahir toute l'Europe de l'Est sous prétexte qu'il les laisserait tranquille.
 
Si la Chine envahissait toute l'Asie du SE en disant au Japon, l'Inde et la Corée "ne vous inquiétez pas, je ne vous cherche pas des noises", ces 3 pays resteraient tranquillement à ne rien faire ?

c'est bien tout le problème, Hitler faisait croire aux gouvernements Français et Anglais, qui ne demandaient que ça, que s'il rassemblait et équipait de neuf une énorme armée, c'etait pour attaquer les Bolcheviques.
D'où le fait que tant de monde, en Angleterre ou en France, n'ait jamais sérieusement préparé une guerre contre l'Allemagne, ni voulu la faire même après la déclaration de guerre, d'ou la mascarade de la "drôle de guerre"
 La surprise a été grande quand Hitler a attaqué en France, l'état major y étant persuadé qu'il n'attaquerait jamais.

Le Japon et la Corée, oui, car ils sont loin d'être ses égaux ou rivaux, et même l'Inde, pour l'instant…

Le 6 octobre 1939, juste après la campagne de Pologne, Hitler prononce un discours au Reichtag :

- Il n'a plus aucune revendications territoriales en Europe, son programme est terminé, il a rétabli le Reich selon les frontières de 1914, le contrat de Versaille est caduque
- Il exhorte la France et l'Angleterre a arrêter la guerre, c'est terminé la Pologne est vaincue, récupérée par l'Allemagne et la Russie, elle ne renaîtra pas
- Il souhaite récupérer les colonies de 1914, il ne provoquera cependant pas de guerre pour cela
- Il propose la création d'une union européenne avec les mesures suivantes:

• Désarmement
• Contrôle des "nouvelles armes" (bombe atomique)
• Politique commune de sécurité
• Monnaie unique
• Libre échange, sans taxes aux frontières et sans barrières

https://de.metapedia.org/wiki/Quell [...] lf_Hitler)

Le 19 juillet 1940, il parle devant le Reichtag. Ses premiers mots ne sont pas pour exulter, féliciter les militaires ou ridiculiser les alliés. Ses premiers mots sont pour dire sont incompréhension: il voulait juste annuler le contrat de Versaille, comment cela a-t-il pu aboutir à une guerre mondiale et à la défaite de la France?

https://en.wikisource.org/wiki/Adol [...] July_1940)

Quand même, découvrir le concept de propagande en 2021, c'est pas mal.  

Le principe ayant déjà fonctionné avant, autant continuer sur cette voie.  
https://speeches-usa.com/Transcript [...] oland.html

Et après Munich Hitler avait dit la main sur le coeur qu'il n'avait plus aucune revendication. Moins d'un an plus tard il organise de faux incidents de frontières pour justifier l'entrée en guerre contre la Pologne.  
Comment peux-tu s'appuyer sur des paroles qui sont des mensonges permanents, de la pure propagande, pour tenter de justifier ton point de vue ?

Parce qu'être un nazi moderne comme Zemmour et sa clique ça suffit plus En même temps qu'ils réhabilitent Pétain (sauveur de la France), il faut réhabiliter les nazis d'origine, les pauvres qui se sont fait agressés par les puissances occidentales belliqueuses (je pense sérieusement qu'on va toujours plus loin de jour en jour là dedans ).

Qui l'eut cru que tant d'années après il y ait encore des gens pour tomber dans le panneau des discours d'Hitler ?

"Tendre une main fraternelle à l'Allemagne". Francis Kuntz est malheureusement un visionnaire sur la caricature.

C'est tout à fait vrai, ce sont des excellents points. Il y a des mensonges en arrière-plan, et de la manipulation, c'est un fait*. Le plan de base cependant, l'annulation du Traité de Versailles, est immuable, il est cohérent avec tous ses écrits depuis Main Kampf, avec toutes ses déclarations, et avec tous ses actes.

Hitler aurait pu envahir et occuper très facilement toute la Pologne. Pourquoi diable s'embarque-t-il dans une alliance contre nature, opérationnellement complexe, et militairement risquée avec la Russie? Parce qu'il veut s'arrêter précisément aux anciennes frontières du Reich de 1914. Il veut préccisément annuler le Traité de Versailles.

Pourquoi diable Hitler n'envahit-il pas l'Espagne en juillet 1940? L'Espagne est en ruine après 5 ans de guerre civile, les armées hitlériennes peuvent la mettre à genoux en quelques semaines, comme la Pologne. Hitler serait fou, assoiffé de pouvoir, incohérent, obsédé par les Juifs (pleins de Juifs en Espagne), et voudrait devenir le maître du monde. Selon cette vision, il devrait donc attaquer l'Espagne. Napoléon n'aurait pas hésité, lui. Et pourtant, Hitler ne le fait pas car:
1) Il n'y a pas d'Allemands en Espagne "à libérer de l'oppression"
2) L'Espagne ne lui a pas déclaré la guerre

Ce qui correspond exactement à la situation de la France d'août 1939.

Pour tous les historiens du monde, c'est une évidence que Hitler n'allait jamais attaqué l'Espagne. Qu'aurait-il été foutre là-bas? Et pourtant pour ces mêmes historiens, c'est une évidence qu'Hitler aurait de toute façon attaqué la France. Je me permais la question: qu'aurait-il été foutre là-bas? La France a su se garder d'intervenir dans une guerre horrible à ses frontières, la guerre civile espagnole, malgré toutes les pressions bien-pensantes du monde. Elle aurait pu faire de même dans la guerre germano-russo-polonaise à 3000 km de ses frontières, c'était une option.

Après l'annulation du Traité de Versaille, la seconde obsession d'Hitler, c'est la protection face au Bolchevisme. C'est tout à fait cohérent qu'il cherche à former une coalition européenne, probablement dans un premier temps sous-forme de pacte d'entraide en cas d'agression, avec le France et l'Angleterre. C'est ce qu'il propose à l'Angleterre en août 39, probablement également à la France, et on peut penser que son discours d'octobre 39 n'a rien changé à ses objectifs. Je soupçonne que des négociations en ce sens ait continué entre l'Angleterre et l'Allemagne après la défaite française, ce qui expliquerait que les Anglais ne veulent pas révéler leurs archives de WW2. Cela briserait leur roman national.

*Cela correspond peu ou prou aux constants mensonges de Putin, qui n'a jamais envahit la Crimée, qui n'y est pour rien dans les évènements de l'Est de l'Ukraine ou qui envoit des "touristes" à Salsburry. C'est mal, mais on est loin de la guerre mondiale.

En fait tu omets complètement (volontairement ?) les gouvernements en place dans les différents pays susnommés.

Déjà, Hitler a apporté son soutien à Franco, est-ce nécessaire de le rappeler ? Donc il y a bien eu intervention. Ensuite, la guerre d'Espagne se termine en 1939. Pourquoi envahir le jardin d'un « proche » ? (idéologiquement, Franco est bien plus proche d'Hitler/Mussolini que les démocraties occidentales).

La France est-elle sous l'équivalent d'un Franco ? Non. L'Angleterre ? Non. Des démocraties (avec leurs problèmes), un régime pas très Mussolino-Franco-Hitléro-compatible.

Hitler avait beau être taré pour certaines choses, il a aussi été très réaliste en terme politique. Les démocraties sont faibles et peuvent s'effondrer facilement, ne réagissent que mollement.

Si « pour tous les historiens du monde », il y a un consensus, pose toi la question

edit: tu sembles renverser les causalités. Pour Hitler, le traité de Versailles c'est là où il peut faire son beurre. Apparaître comme un sauveur. C'est un outil pour mobiliser. Mais ce n'est pas une fin en soi.

La France a beaucoup hésité à entrer en guerre contre l'Allemagne en 1939. C'est donc qu'à l'époque, il y avait du pour et du contre. La décision a été prise de déclarer la guerre, mais il y avait une alternative. Après une raclée militaire, une humiliation pour 5 siècles, la collaboration, le régime de Vichy toujours le sujet de la présidentielle 2022 (!), on peut se demander si c'était vraiment la bonne décision. Cela n'a rien à voir avec "réhabiliter les nazis".

La Pologne était une dictature fasciste, antisémite (avec un plan de déportation de tous les Juifs polonais vers Madagascar), idéologiquement très proche du régime nazi. Cela ne les a en rien protégée. Hitler attaque la Pologne car elle est issue du traité de Versailles. Hitler n'attaque pas l'Espagne, car elle n'a rien à voir avec le traité de Versailles.

L'Espagne était alignée avec l'Allemagne mais elle est restée neutre au desarroi de Hitler. Cf le discours de Franco qui disait que l'Espagne serait un fardeau pour l'Allemagne. Par contre, il y a eu un division de volontaires (Division Azul) qui a combattu en Russie et a eu une très bonne réputation qui lui a couté très cher.

 
Si tu veux faire du « what if » avec un mec comme Hitler au pouvoir qui a déporté 6M de juifs coûte que coûte, grand bien t'en fasse. Perso, je vois pas trop où tu veux en venir (enfin j'ai un peu peur de le comprendre).
 

 
C'est fou de vouloir réduire tout au traité de Versailles, on dirait vraiment la rhétorique de l'époque prise au premier degré. As tu trouvé une machine à voyager dans le temps ?
 

 
Franco était assez malin pour rester au pouvoir sur le plus long terme sans se « cramer ». Preuve en est sur sa longévité… (qui est ahurissante d'ailleurs)

 
C'est un truc qui me dépasse ça. Les gens qui trouvent des circonstances atténuantes à ce type, à ce qu'a fait Pétain, à la collaboration.  

La vraie circonstance atténuante pour Pétain, si on veut à tout prix lui en trouver une, c'est que la France n'avait plus d'armée, était occupée et n'avait donc pas de marge de manœuvre.
D'où l'idée de collaboration, qui vient de Pétain, pas des allemands .
En effet, Pétain voulait obtenir des allemands un statut d'associé, plus favorable que le statut de vaincu occupé écrasé sous la botte.
Les allemands, trop imbus d'eux mêmes n'en voulaient pas, se croyant capables de tout régler tout seuls.
Bien entendu Pétain a été ravi de les voir s'attaquer aux Russes.
Goebbels dit dans ses mémoires que Pétain espérait voir les deux camps s'entretuer et finir affaiblis tous les deux, ce qui aurait donné à la France une place plus avantageuse dans l'Europe d'après guerre.
 Pour les juifs, on sait que Pétain a lui même, de sa main, aggravé la situation qui leur était faite par le "statut des juifs", qui est une création de Vichy, les allemands n'ayant, à ce stade, rien demandé.
 Je vois mal comment on pourrait le présenter comme "sauveur des juifs".

L'Armée d'armistice appréciera le mépris.

C'est vrai qu'elle s'est battu avec détermination, dans des circonstances matérielles très compliqués, contre un ennemi souvent supérieur en nombre. Elle mérite toute notre admiration.

En plus c'est pas faux

Hergé écrit l'Étoile Mystérieuse en 1941, sous l'Occupation allemande. Apparemment il partageait certaines opinions avec l'occupant.
 

 
L'ennemi perfide de Tintin dans cet album est un certain M. Blumenstein, banquier à New Yorok
 

 
Le nom sera par la suite changé pour "Bohlwinkel". Les deux Juifs sur la première bande disparaîtront des éditions d'après guerre.
 
Étonnant que l'album Tintin au Congo suscite le gros des controverses pour son "paternalisme". L'Étoile Mystérieuse, c'est une autre catégorie de saloperie quand même.

Intéressant reportage sur les nazie et l'argent et les dette MEFO par ex (LCP, surement visible en replay)

C'est le même reportage passé sur arte il y a quelques mois je crois. Et effectivement très intéressant, ça relativise énormément le bilan économique nazi.

 
 
Avec "Levy" sur la vitrine histoire de bien insister  

La différence c'est que Tintin au Congo est toujours imprimé de nos jours alors que cette version a été amendée (par Hergé lui-même) dès l'après-guerre.
 
D'ailleurs, Hergé s'en est expliqué, et ses albums suivants ont largement "rattrapé" le coup (Le travail sur le Lotus Bleu par exemple).
A l'époque, les aventures de Tintin sont "commandées" par le journal ou il travaille, aussi. C'est le directeur du journal qui lui fournit idée, documentation, etc... Ce qui ne rends pas forcément Hergé innocent, bien entendu.
Si ça montre une chose c'est plus l'incroyable banalisation de l'antisémitisme de l'époque.
Si on remonte dans le temps, même Jules Verne, dans Hector Servadac, nous sort le cliché du Juif menteur, avare, tricheur   Et dans Le château des Carpathes, si on a droit à la présentation d'un "bon" juif... Eh bien il es précisé que c'est "le" bon Juif.
Tiens d'ailleurs, la main de Hetzel (son éditeur) pesait aussi très lourdement sur les écrits de Verne, donc encore plus difficile de savoir si l'ami Jules était antisémite ou si ce sont les gros doigts de Hetzel qui sont passés par là.