Reprise du message précédent :

   Les SS, des archivistes ?  
Einsatz = commando. Les missions consistaient à tuer les partisans et les Juifs, par des méthodes non autorisées par les lois de la guerre. Certains prenaient des photos, mais ce n'était pas le but de l'opération et plus la guerre avançait, plus ils avaient tendance à effacer les traces.

Une unite semblable mais sur le front ouest, par exemple, fut la tristement celebre division Waffen SS "Das Reich", notamment responsable du massacre d'Oradour sur Glane .

 
Oui j'ai edite En fait j'ai avance leur particularite comme leur mission principale  

 
Y a quelques jours, je suis tombé sur ça. Une histoire que je ne connaissais pas.
Le massacre des tirailleurs sénégalais par la division SS Totenkopf en juin 1940: http://www.afrik.com/article8374.html

Je suis en train de lire " Les chasseurs noirs "

Ca parle de la SS dirlewanger, un des pire commando de l'est.

Cette homme ( dirlewanger ) à vraiment une histoire spéciale dans l'armée, de plus ils recrutaient ses hommes dans les prisons ss, les camps de concentrations et autres prisons civils ...

Sinon que penser du pacte signé entre la Pologne, France et Angleterre, pour aider un des pays qui est agressé ?
La France et l'Angleterre auraient-elle duent réagir face à l'agression de l'Allemagne envers la Pologne ?
 
Ou alors Chamberlain aurait-il du avoir plus de couilles face à Hitler ?
 
Avec des si on met Paris en bouteille

J'avais entendu que si la France avait attaqué l'Allemagne pendant que celle-ci envahissait la Pologne, on serait rentré comme dans du beurre car il n'y avait quasiment plus de soldats allemands pour défendre le pays. Mais je sais pas si c'est vrai, je l'ai entendu une fois seulement sans confirmation.

Viens de lire le quatrième de couverture, ca fait vraiment froid dans le dos.
La cruauté humaine dans toute ca "splendeur".

Les conclusions du procès de Nuremberg : ça me parait important que figure en début de topic qui a été sur le banc des accusés, quels ont été les accusations retenues et quelles peines ont été appliquées.  
 
http://perso.orange.fr/d-d.natanson/nuremberg.htm
 
Des liens vers la définition de crime contre l'humanité et autres infos intéressantes.

 
Tout a fait, Guderian lui- dans ses memoires qu'ils ont eu chaud en Pologne, car si la France avait attaque, ca aurait pas dure longtemps.

Je crois au contraire qu'Hitler était quelqu'un d'intelligent, il avait une grande intelligence dialectique, des capacités de vision stratégique aussi. Bien sûr il a échoué dans son projet d'entrer à l'académie des Beaux Arts, mais il n'avait peut être pas les aptitudes pour cela, ou alors il s'y est mal préparé ou n'avait pas autour de lui des gens qui pouvaient l'aider.
Je crois aussi qu'il n'aurait peut être pas écrit Mein Kampf s'il n'avait pas été en prison mais je crois qu'il n'avait pas besoin que quelqu'un lui souffle ce qu'il devait écrire. Il avait certainement de l'imagination et il a probablement beaucoup observé l'actualité dans sa jeunesse, il a peut être lu ou parcouru des ouvrages d'histoire, de politique...
Le maître à penser du nazisme, c'était lui. S'il n'avait pas eu cet ascendant intellectuel sur beaucoup de gens, il ne serait jamais devenu chef de parti au départ, et n'aurait pas eu une destinée de chef d'Etat par la suite.

drapal

Je suis aussi en train de compiler pas mal de citations marquantes de cette periode. Certaines resument vraiment tres bien l'etat d'esprit des uns et des autres.

Avec des si, on peut refaire l'histoire mais en l'occurence c'est une hypothèse peu réaliste.  
D'une part parce que l'organisation militaire française était principalement défensive, et d'autre part parce que pour amener une armée à envahir un autre pays, il faut une idéologie que la France n'avait pas.
Depuis bien avant 1940, la France avait exclu toute idée d'envahir l'Allemagne et avait basé une partie de sa défense sur la ligne Maginot, strictement défensive. Elle avait bien des forces de manoeuvre, presque égales à celles de l'Allemagne, mais la France n'avait plus mené d'offensive en Europe depuis les guerres napoléoniennes. En 1870 et 1914, la guerre s'était déroulée entièrement sur le sol français. C'était les allemands qui avaient lancé l'offensive et pénétré en France, les contre offensives françaises ne visaient qu'à repousser les allemands hors de nos frontières.
Quant à faire une guerre préventive en 1938 pour éviter une guerre plus dévastatrice en 1940, il eut fallu que les français soient convaincus qu'Hitler finirait pas envahir la France. La grande majorité des français et des responsables politiques n'était pas convaincus de cela; il y avait en France toute la gamme des opinions: les insouciants, les inquiets de la montée en puissance d'Hitler, les pacifistes par principe, les admirateurs de l'efficacité allemande, les partisans du compromis avec Hitler (l'esprit de Munich)...
 
Et même si la France avait tenté quelque chose en 1938, on ne serait pas rentré comme dans du beurre car les allemands avaient la ligne Siegfried, comparable à la ligne Maginot.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_Siegfried

Je ne sais pas si cela a été dit mais lisez " L'étrange défaite " de Mr Marc Bloch

 
Autant je suis d'accord que les francais etaient completement a cote de la plaque au niveau de la comprehension des enjeux de la guerre, comme pour leur facon d'envisager le conflit lui-meme, autant il  ne faut pas oublier que l'armee francaise avait a l'epoque une reputation d'invincibilite du fait de la victoire en 1918, a tel point que les generaux francais de l'epoque, comme Gamelin par exemple, envisageait des projets d'invasion de l'Allemagne les plus fantaisistes. Et pour fantaisistes qu'ils soient, les generaux allemands, Guderian en tete (theoricien et maitre d'oeuvre de la blitzkrieg tout de meme), ont vraiment craint que l'offensive en Pologne ne provoque une vaste offensive franco britannique a l'ouest.
 
Auraient-ils du respecter leurs alliances et voler au secours de la Tchecoslovaquie et de la Pologne ? Avec le recul, on se dit forcement que oui. Remis dans le contexte, c'est different. Comme tu dis tous les avis etaient dans la nature, et le souvenir encore brulant de 14-18, la der des der, incitait plus au "pacifisme" qu'a l'interventionnisme.

Je profite de ce forum pour tordre le cou à ce truc. Il faut garder en tête que les américains, à partir de mi 45, possédaient la bombe atomique, avec son énorme pouvoir de destruction. Si les allemands s'étaient mieux défendus, ils auraient surtout eu le privilège de voir leur beau pays totalement vitrifié. En effet la bombe allemande avait facilement plusieurs années de retard par rapport à l'américaine.

Edit  : bravo pour ce topic d'intérêt public.

L'erreur de Hitler ce situe au niveau de la lutwaffe et de sa gestion plus qu'hasardeuse pour la bataille d'angleterre et pour l'introduction ensuite de l'avion à réaction.

Alors que celui ci était prés des la fin 1942 en tant que chasseur, et Hitler voulait l'absolument l'utilisé en tant que bombardier, ce qui à retardé ca sorti fin 1944, celui ci ne pu inversé le cour de la guerre alors que 2 ans plus tôt cela aurait été plus que plausible.

Il a un rapport avec Marcel Dassault

Non  

Ah
 
Il aurait pu
 
(pour ceux qui l'ignoreraient, Bloch est le veritable patronyme de Marcel Dassault)
 
Interessant topic sinon

Drapal

Vous voulez une définition de Marc Bloch ?

Sûr qu'Hitler a fait des erreurs et voyait trop grand, mais l'issue de la bataille d'angleterre tient aussi du miracle. Malgré toute l'ingéniosité reconnue aux allemands, les anglais avaient deux cartes maitresses technologiques :  
le radar et l'avion Spitfire qui était meilleur que le Messerschmitt allemand.
Hitler détestait la religion chrétienne; faut croire que Dieu avait choisi l'autre camp dès 1940.

Parmi les personnalités françaises de la WW2, ajoutons :

• Pierre Laval, chef du gouvernement de Vichy, qui symbolisa la collaboration servile jusqu'à l'aveuglement.
• Le général Philippe Leclerc, patron de la 2èmeDB (division blindée) qui a eu l'honneur de libérer Paris et Strasbourg.

drapal ETHEL magnifique (et nécessaire) boulot  

Je pose mon flag

Je les rajoute de suite    
 
Je rajouterai plus tard
 
- L'Amiral Francois Darlan
- Phlippe Henriot
- Jacques Doriot
 
- Pierre Brossolette
- Marc Bloch
 

 
Voila qui va me fournir des points Goldwin faciles à chaque fois qu'on me demandera un rapport que j'aurais pas envie de faire

 
Sauf que c'etait une fourche de ma part. La mission premiere de ces commandos etait "nettoyer" l'arriere apres le passage de la Wermacht. Et leur particularite etait de tout photographier, filmer, etc

En films Band of brothers et il manque Stauffenberg.

en livres je recommande "La mort est mon métier" de Robert Merle qui décrit la vie quotidienne d'un SS, chef de camp de concentration, qui gère son camp comme une "entreprise" et veut faire du "chiffre", aveuglé du fait que le nombre d'"unités" "éliminées" chaque jour sont des êtres humains...
 
Sinon "Les Bienveillantes" de Littel, prix Goncourt 2006 qui décrit aussi la vie quotidienne d'un SS.
 
en SF, le maitre du chateau de P.K. DICK dont l'action se passe dans les années 50 et les Nazis et Japonais ont gagné la guerre.
 
En film, "Le tombeau des lucioles" pour voir la 2nd GM du côté japonais.
"La part de l'Autre", l'histoire de Hitler s'il était resté peintre
 
Côté stratégie, très bon livre sur "le Mythe de la Guerre éclair"
http://www.checkpoint-online.ch/Ch [...] clair.html

En livres, je recommande également celui de Robert Merle ; de même que K. DICK "Le maître du haut chateau".
Mais aussi "Fatherland" de Robert Harris, roman policier uchronique se déroulant dans les années 60 en Allemagne nazie.
Je recommande, même sans avoir lu, "L'honneur d'un homme" d'Allan Massie, récit de 2 frères français, l'un à Vichy et l'autre à Londres, il m'a été offert par ma grand-mère qui m'a dit que le livre était plutôt réaliste sur cette période (forcément, j'ai tendance à la croire, elle l'a vécu).
Enfin, pour la partie sino-japonaise de la guerre, je recommande chaudement "Tokyo" de Mo Hayder, thriller contemporain et historique, qui parle notamment du sac de Nankin par les japonais.

 
Je me souviens d'un livre, parlant d'Hitler, ou l'histoire était scindé en deux, d'un côté le mal et d'un côté le bon. Je pense que c'est celui ou il etait resté peintre, c'est possible ?

En livres aussi:
Enorme biographie d'Hitler en 2 volumes de Ian Kershaw:

Et sur l'organisation de l'annihlation des juifs en Europe: La destruction des Juifs d'Europe de Raoul Hilberg en 3 volumes.

On peut pas comparer la France et les Usa puisque ces derniers n'étaient pas occupés, mais c'est clair qu'on embelli beaucoup la situation de l'époque surement pour se dédouaner d'un nombre peu élevé de resistants...
Par exemple quand on regarde les images de la libération de Paris, où il y'a énormement de monde, on sait que la moitié des gens acclamaient la veille Pétain et que sentant le vent tourner, ils en profitent.

Si cela n'avait tenu qu'à Roosevelt, oui, les USA n'auraient pas fait la différence entre la France et l'Allemagne. Mais ce n'était pas du tout l'avis de Churchill et d'Eisenhower qui faisait le lien entre Roosevelt et l'Europe. Finalement, Roosevelt a été convaincu d'intégrer la France dans le camp des alliés et c'est ce qui compte

L'auto dénigrement est effectivement à la mode ces derniers temps.
 

L'histoire embellie...je ne sais pas si tous les pays feraient la lumière sur leur période noire comme la France l'a fait du régime de Vichy.
Quelques coups d'éclats trop rares....La résistance a démarré lentement certes mais elle s'est intensifiée en 44. En Angleterre, De Gaulle a quand même réussi à monter une division blindée entièrement composée de français exfiltrés. En Afrique, toutes les forces disponibles ont été mobilisées pour le débarquement de Provence.
Bien sûr, comparées aux forces US et même anglaises, c'était peu, mais c'était tout ce qu'il était possible de faire avec les moyens disponibles.
Actes de résistance en Allemagne et au Japon... Tu nous donneras des sources car justement ce qui a caractérisé ces pays c'est l'engagement total de leurs peuples aux côtés des dirigeants. Pas de résistance, même passive.

Arrête un peu. La France a livré bataille contre l'Allemagne nazie en 1940. Elle a été défaite, elle s'est vue imposer une occupation et des sanctions. Jusque là rien à lui reprocher, sauf en ce qui concerne la conduite de la guerre, mais c'est un autre aspect.
Ensuite un gouvernement de collaboration s'est mis en place et c'est ce qui est regrettable. De même que le fait qu'une minorité de français ait commis des actes inqualifiables (milice, gestapo..). La majorité des français sont restés passifs et tentaient seulement de survivre.
Les USA ne nous ont pas demandé de rembourser le coût de notre libération, on n'allait pas insister pour le faire quand même non ? Quand aux russes, je ne vois pas ce qu'on leur devrait. A la limite ce serait plutôt le contraire : des français sont allés combattre à leurs côtés (escadrille Normandie-Niemen).

Vous parliez des Einzatgruppen. Je peux me tromper, mais il me semble que c'était en majorité d'anciens criminels allemands réinsérés spécialement pour faire de la boucherie sur le front est.

 
prendre leningrad et stalingrad n'est pas vraiment une erreur stratégique.
Stalingrad est une étape quasi obligée pour aller vers Bakou et ses champs de pétrole, quant à leningrad, c'est tout de meme une ville importante.
Hitler a mis surtout trop de temps à prendre Minsk ce qui l'a empéché d'aller vers moscou à temps.
 
Par ailleurs, il a été obligé d'aider les italiens en grece ce qui a fait perdre du temps à la wehrmacht car il a fallu également se débarasser de la yougoslavie.
 
ceci dit, il faut également souligner la résistance des Russes. Ils n'ont pas hésité à sacrifier de nombreuses divisions à Minsk et Kiev pour retarder l'avance des armées allemandes.

 
Euh c'est plutot du realisme que du denigrement On est oblige d'admettre que Vichy a vraiment TOUT fait pour faire passer la France pour un pays de salopards 14 camps de concentration et/ou de transit sur le sol francais, une unite chargee de traquer sans relache et sans merci les groupes resistans, les opposants, les juifs, etc, un zele collaborationniste qui a etonne les allemands eux-meme, ... S'agit pas de s'auto-flageller en permanence, juste d'accepter une fois pour toutes qu'en 40, on s'est conduit comme des ordures
 

 
La France a attendu 1995 pour le faire, l'Allemagne n'a attendu que 8 ans C'est le general de Gaulle lui-meme qui s'opposait a ce genre de mea culpa, au nom de la necessite de ce qu'il appelait la reconciliation nationale.
 

 
En 1944 !!!! La guerre etait finie, en 1944 ... les americains avaient deja debarque en Provence et en Normandie, les russes etaient quasiment a Berlin. De plus, la milice faisait tellement de zele que, des propres mots d'Hitler, la collaboration a epargne au haut commandement allemand la presence de 3 divisions sur le front ouest. Sans oublier que les communistes sont entres en resistance uniquement lorsque l'URSS a ete attaquee.  
 
Nous avons nos heros comme partout, c'est un fait, mais globalement y'a vraiment pas de quoi etre fier
 

 
Tout a fait, les FFL se sont distingues avec bravoure et heroisme notamment en cyrenaique a Bir Hakeim, et il faut le saluer.
 

 
C'est inexact. Hans et Sophie Schaul ne que sont les exemples les plus connus, comme Rosa Luxembourg. Mais les combattants de l'ombre ont bien existe aussi en Allemagne. Ajoutons que pas mal d'officiers allemands tres haut grades (comme Rommel) ont participe au complot pour tuer hitler.
 
Pour ce qui concerne le Japon, je ne possede aucune source qui parle de groupes de ce type au japon.
 

 
Oui, mais on a egalement envoye des soldats se battre sous uniforme SS, dans la division Waffen SS "Charlemagne" par exemple, ou la Legion des Volontaire Francais contre le Bolchevisme.