Reprise du message précédent :
Il y a effectivement de nombreuses descriptions détaillées de décollages et atterrissages dans Le Grand Cirque, qui mérite de toute façon d’être relu.
 
Dans un chapitre Clostermann décrit l’attaque surprise le 1er janvier 1945 des aérodromes alliés de la zone Nord-Est du front. Près de 800 appareils alliés furent détruits en quelques heures. Les Allemands perdirent 93 appareils.

Je recommande la lecture de cette page sur l'opération Bodenplatte
https://www.historynet.com/luftwaff [...] i-germany/

Ces chiffres ont l'air complètement faux.

Clostermann dans son livre ne donne pas ces chiffres là non plus. Wikipedia donne 300 avions détruits environ des 2 cotés.

La page que j'ai citée donne ceci :

Je ne connais pas les chiffres exacts.
Clostermann prétend que les pertes alliées sont grossièrement et volontairement sous-estimées.
 
J’étais justement en train de relire Le Grand Cirque et suis passé avant-hier à la page 208, 4e paragraphe (édition j’ai lu); j’en suis souvenu bien sûr et j’ai cité presque verbatim.
Voilà le verbatim :

La précision historique et Clostermann ça fait deux
Il se prétend aussi Wing Co du 122 à un moment

A ce moment-là de toute façon 300 ou 800 avions ça ne change rien pour les alliés, en 2j ils sont capables de reboucher ça (à la louche).
C'est surtout le nombre de morts côté allemand qui m'étonne, 93 pilotes c'est presque une journée normale à cette époque.

AJ N°28, déc 02 - jan 03 (ça ne nous rajeunit pas).
 
- on n'a jamais officiellement su combien les alliés avait perdu d'avions (les Américains ne semblant plus trop compter les stocks à cette époque vu les flux)
- CJE arrive à 240 détruits et 120 endommagés
- Norman Franks compte 150 avions opérationnels détruits et 24 autres
 
- les Allemands auraient perdu 300 avions
 
Dans les deux cas c'est rien du tout vu les productions à cette époque (la Luftwaffe reçoit 3 200 avions en décembre 1944).
 
Evidemment tout le bilan de Bodenplatte se résume aux 220 pilotes allemands perdus (156 tués, 63 capturés selon Franks) : 3 Kommodoren, 6 Gruppenkommandeure et 10 Staffelkapitäne.

 
Tu cherches la plainte pour diffamation.

Bien d'accord, Clostermann embellit son histoire.
Je répondait à Groomy qui disait que ma citation était mensongère, alors que j'ai le livre sous les yeux.
 
Dans un chapitre précédent, Clostermann détaille l'énorme production hebdomadaire allemande d'avions ; très étonnant en 1945 compte tenu de l'état du pays.

J'ai aussi le livre sous les yeux.

Il y a rien à la page 208 de mon édition de poche J'ai Lu mais page 389 : "En tout, près de 400 avions alliés détruits ou endommagés en quelques minutes [...] Le succès de la Luftwaffe au prix d'une perte de 280 appareils environ" (et un peu plus loin il parle de 214 pilotes allemands tués ou blessés catastrophique pour les allemands)

J'ai pas relu tout le livre mais ça m'étonnerait qu'il multiplie les pertes alliés par 2 et divise celle allemande par le même chiffre ailleurs.

Même chiffres p 282 de la version "2000".
400+ côté alliés, 214 pilotes (ou 251, la phrase n'est pas claire).

J'ai une vieille édition différente de la tienne.
Les chiffres étaient trop mensongers, on lui a sans doute fait remarquer et il a corrigé.
Que ça t'étonne ou pas je n'y peux rien.

Rien sur les Allemands non plus d'ailleurs dans cette édition.

Quelques lignes plus bas "... soit un total de 93 avions allemands ..."

Ah oui j'ai scanné pour un chiffre.

Vidéo de la chaine Histoire sur carte sur la bataille de Stonne-Montcornet.  
https://youtu.be/kW90nAayRjU
Toujours de très bonne qualité.

2 vidéos sur la bombe atomique
https://youtu.be/xG4ks5f31Wg
Etaient-elles utiles
https://www.youtube.com/watch?v=_ouE7SRvF0Y
Sur le bombardement.

Olivier Wieviorka : « La seconde guerre mondiale a contraint chaque individu à affronter des dilemmes moraux inédits »
https://www.lemonde.fr/livres/artic [...] _3260.html

 
Extrait

Analyse d'une compagnie d'infanterie américaine en juin 1944.  
https://www.youtube.com/watch?v=54Cc-ojZ9x4

En quête de fraicheur, j'ai zoné au fort d'Agnès faisant partie de la ligne Maginot dans le 06...Oui, proche de la frontière italienne. Présentation faite par un vrai militaire qui n'a pas quitté mentalement l'armée.
https://ibb.co/0n0xjkW
Présentation du fort.
https://ibb.co/4NhhVYM
Générateur d'électricité (des moteurs de bateaux rudimentaires)
https://ibb.co/ZLr5xrJ
La hotte
https://ibb.co/3mDqWdD
Le traitement d'air
https://ibb.co/gPR9G6R
L'atelier
https://ibb.co/C9P3SgD
une partie non finie
https://ibb.co/CVbSMXh
un couloir...
https://ibb.co/TR99DS0
canon de 75mm avec le bruitage qui va bien.
https://ibb.co/swxD5DS
canon de 135mm
https://ibb.co/WpQz6hm
Un mortier particulier s'alimentant par le "cul".
https://ibb.co/pJgxGDy
Vue d'une meurtrière
https://ibb.co/p2Z5Mrn
Lance grenades ou laisse tombe ta grenade.
https://ibb.co/2sSgqXx

 
J'ai eu l'occasion de lire l'introduction de ce (très long) topic, qui est censé citer les personnages clés de la seconde guerre mondiale. Alors que les intervenants anglosaxons et français sont cités, voire même des intervenants et généraux allemands, il n'y a aucun nom d'un général soviétique alors que c'est sur le font de l'Est et à la bataille pour Berlin que les nazis ont perdu un total de 5,2 millions de soldats contre 0.8 millions sur le front de l'ouest.
Ach...kolossale lacune ! J'avais donc corrigé le tir en tapant un résumé à la main à partir du livre de l'historien Jean Lopez, spécialiste du front de l'Est, et que j'ai intitulé Joukov, le vrai vainqueur de Hitler oublié.
Las..ce qui a eu l'effet immédiat de provoquer l'hire d'une poignée d'internautes qui ont lancé une OPA sur ce forum, prétendant décider qui a droit de participer ou non.
Car nos inquisiteurs ont été hérissés au plus haut point par les réalités historiques reprises à partir de ce livre sur l'histoire de la seconde guerre.
 
Au point de manier la délation en s'appuyant sur la diffamation afin de faire fermer le topic. Ces derniers sont tellement biberonnés et formatés par l'industrie du cinéma qu'ils ne conçoivent pas une réalité historique concrète qui contredise les super productions ayant imposé des mythes et occulté les vrais faits d'armes qui ont coûté des millions de personnes chasser le nazi.
 
Déjà pendant la seconde guerre mondiale le magazine américain LIFE en a fait sa une décrivant les faits d'armes du Maréchal Joukov.  
 
Même les Américains ! Alors que les prémices de la guerre froide se profilaient.
 
https://upload.wikimedia.org/wikipe [...] E-1944.jpg
 
France2 en a fait un portrait en plein journal. Francetvinfo en a fait un article.
 
https://www.francetvinfo.fr/culture [...] 59717.html
 
Le Figaro, que l'on ne peut soupçonner de communisme en a fait aussi un article.
 
https://www.lefigaro.fr/histoire/mo [...] hitler.php
 
Mais en dehors des historiens et des passionnés de cette période, le grand public ignore tout de ce Maréchal ayant été personnellement sur plusieurs fronts, des fronts qui font plusieurs centaines de km, utilisant sa tactique de la prise en tenaille même s'il fallait patienter pour accumuler armes et soldats avant de lancer une contre offensive, et ce contre l'avis de Staline.
 
 

 
 
Exact. J'ai crée un topic la dessus. Comme les réalités ont dérangé certains inquisiteurs qui ont lancé une OPA sur ce forum, ils ont agi pour que le topic soit fermé.
 
 
 
 
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Vatutin est généralement considéré comme ayant été meilleur que Joukov.

Bel exercice victimaire qui ne correspond en rien a ce que j'ai pu lire des interventions dans le fil qui a été fermé.

La chaine Youtube Tik s'est trouvé un sujet depuis quelques mois: Prouver que le parti nazi est de gauche et non de droite (extrême).

En regardant rapidement, il y a quand même débat chez les historiens.

Bon après, en écoutant vaguement sa dernière vidéo, on sent qu'il est, on va dire, très très à droite et très, très anti-système mais genre totalement.

J'ai jamais lu/vu un historien sérieux dire que le nazisme est de gauche.  A l'extrême rigueur tu peux voir parfois certaines idées économiques partagées (planification, assistance sociale pour les aryens).
Et en général le coup de "oui le nazisme c'est de gauche" accompagné souvent de "dans nazi y a socialisme alors hein vous en dîtes quoi" c'est un énorme red flag.

Ah mais c'est vraiment sa ligne de défonce, c'est écrit dedans. Après je n'ai pas écouté plus que cela donc il y a surement des arguments et d'autres trucs mais, honnêtement j'ai lâché prise.

On sent le youtubeur sérieux et pas du tout orienté alors.  
Je me demande comment, par exemple, il se débrouille avec le fait qu'à Dachau les premiers prisonniers politiques furent communistes, socialistes ou sociaux démocrates. Pour un parti nazi qu'il affirme être de gauche c'est un peu "étonnant."  

Mauvaise gauche, c'est classique. De toute manière, Hitler disait déjà dans ses discours que le bolchevisme était son ennemi et qu'il ferait tout pour le faire disparaître.

c'était pas la vraie gauche vraie  

 
A la base, le mouvement nazi est né sur un fatras idéologique mêlant anti-capitalisme, antisémitisme, volonté de laver l'humiliation du traité de Versailles, et opportunisme, voire nihilisme pur et simple.  
 
A la seconde où Röhm et tous les cadres des SA sont assassinés en 1934, et où les SS prennent véritablement la main, il ne subsiste plus rien "de gauche" dans le nazisme, qui fait ensuite du bolchevisme sa némésis. On ne peut pas nier certaines origines ouvrières, anti-capitalistes du NSDAP, mais ça me paraît compliqué de le qualifier de mouvement "de gauche".

Pour les gauchos, la droite c'est un Etat fort dans ta gueule.
Pour les droiteux, la gauche c'est un Etat fort dans ta poche.
Les victimes du nazisme ayant été à la fois violentées et spoliées, je dirais que la question concerne en premier lieu ceux pour qui elle ne s'est pas posée.

 
 
Desproges dirait même....étonnant non ?
Socialistes, communistes, syndicalistes ont été des cibles politiques. Donc dire que le nazisme est de gauche est juste une mauvaise blague sans fondement...voire une provocation.
 
Parmi les penseurs nazis les plus marquants, on peut noter l’influence du juriste Reinhard Höhn. Opposé à l’État, il devient après la guerre l’un des précurseurs du management moderne tel qu’on le connait aujourd’hui. En opposition frontale avec le socialisme, la doctrine néolibérale, , qui sévit aujourd’hui partout dans le monde repose en partie sur ses préceptes.
 
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Il y a plusieurs témoignages sur la réaction de Staline après l'invasion allemande ...il a certainement été abattu après cette invasion, lui qui croyait si fort, malgré les centaines d'informations allant dans le sens de l'agression nazie, d'ailleurs, ce n'est pas lui qui annonça, ce 22 juin, aux soviétiques, l'invasion allemande mais, Molotov, dans un discours radiodiffusé. Apparemment, il a vite repris des couleurs et il s'adressa aux soviétiques le 3 juillet 1941, dans un discours radiodiffusé, soit 2 semaines après le début de l'invasion.

 
 
"le grand public" cela ne veut rien dire mais c'est assez méprisant je trouve. Comme si d'un côté il y avait les inférieurs stupides et ignorants, et de l'autre une élite de génies connaissant tout.. . dont tu fais partie, n'est ce pas?    
 
 
Joukov, n'importe qui s'intéressant à la 2ème GM le connait, sans avoir besoin d'être historien ou passionné    

Mmm... Question de génération, mais je ne suis pas certain que les moins de trente ans soient même capable de citer plus cinq noms de généraux de la seconde guerre mondiale, quelles que soient leur nationalité.  
 
Cela dit, la remarque de "mais oui" est justifiée sur la méconnaissance globale en Europe de l'Ouest des généraux ou maréchaux soviétiques... C'est aussi vrai pour les Italiens ou les japonais. Leurs noms n'évoquent pas (ou plutôt plus) grand chose dans la culture populaire du XXIeme siècle.

 
 
C'est loin, aussi bien dans le temps que dans l'espace.  
 
 
J'ajoute que c'est bien de connaitre la 2ème GM sur tous les fronts, mais qu'il faut éviter de faire de la propagande  pro-URSS ou pro-3ème Reich. Pour ma part, je préfère la démocratie au totalitarisme.
 

A mon avis, même les vieux auraient du mal à citer des noms de généraux de tête.
Test temps réel:
Américains: Patton, Clark, Bradley, Eisenhower, Mac Arthur
Anglais: Harrys, Von Batten , Montgomery
Allemand: Rommel, Guderian, Model, Paulus, Manstein, Goering, Kessering, Adler
Soviétique: Jukhov, Zhuikov, Timoshenko, Vatutin
Français: ... Juin, De Gaulle, Leclerc, Delattre de Tassigny
Japonais: Yamamoto...
Chinois:Chang kei check (désolé. ), Mao ( gros doute).
Tito pour la Yougoslavie
Italie:....

 
   
 
Difficile d'avoir une discussion, quel que soit le sujet, si le simple fait de connaitre ou de citer des personnages est perçu comme une sympathie ou une adhésion aux actions qu'ils ont fait. Dans des échanges sur l'Histoire, ca n'a aucun sens...  

Vidéo sur la doctrine soviétique sur l'artillerie.
https://www.youtube.com/watch?v=G4FxssXZC28