Reprise du message précédent :

 
OK, thanks, j'ai pris note    
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"La Brigade Frankreich" et "La Division Charlemagne".
 
 

De mémoire la plupart des Français qui se sont retrouvés en Angleterre ne sont rentrés qu'après l'Armistice.

Les FFL (qui ne s'appelaient peut-être pas encore ainsi à l'époque d'ailleurs) ont essayé d'en recruter pendant qu'ils attendaient leur rapatriement dans les ports anglais, par des méthodes parfois un peu antagonistes. J'ai souvenir de Français internés en camp en Angleterre à l'été 1940, dont un paquet de marin. Ces conditions n'ont pas aidé le recrutement et l'image de De Gaulle.

Il y eu également des échanges de coups de feu entre Anglais et Français, et des morts.

Il est evident qu'au moment de Dunkerque les FFL n'existaient pas, le combat continuait en France, et un certain nombre de soldats Français sont retournés en France , ou ils ont pu se faire tuer au combat ou être faits prisonniers.
Ce n'est qu'après l'armistice que la question s'est posée pour ceux qui se trouvaient encore en Angleterre:
Rentrer chez eux dans une France qui n'était plus en guerre, ou deserter pour continuer le combat avec l'Angleterre.
Les attaques des Anglais contre la flotte Française à Mers el Kebir et Alexandrie en ont dissuadé beaucoup de se rallier aux anglais.
 Et puis, tout le monde n'avait pas envie de continuer la guerre, déjà qu'ils avaient été mobilisés contre leur gré, ils n'allaient pas en rajouter une couche.
Tous ceux qui avaient femme et enfants avaient hâte de rentrer pour les faire bouffer.

Bonjour
Ce  souvenir personnel n'intéressera pas grand monde; mais tant pis, je me contente:, C'était le 13 aôut 1944:
 
 Je vivais à Versailles; et ce jour là, la ville n'était pas encore libérée !
Mais le bruit courut que les allemands avaient quitté la ville.  Avec mon grand-frère, nous nous sommes rendus aux entrepôts militaires de Satory, qui étaient en effet livrés au pillage.  Nous avons "récupéré" des skis que nous avons chargés dans notre petite remorque à vélo. Quand un farceur a crié  "Vlà les SS " !  J'ai eu très peur, car l'entrée du site était au fond d'une impasse. Mais les SS étaient occupés ailleurs, à Paris sans doute.

Tu as toujours les skis ?
 
Sinon très bon petit site : http://beutepanzer.ru
 
qui recense beaucoup de matos capturé par les allemands, et réutilisés par eux après ( Kv-1 / M4 ... )
 
Exemple : KV-2, le bunker roulant , avec Eisernes Kreuz dessiné pour l'identifier
 

J'ai pas tout lu mais si y'a pas l'histoire des KV2 qui étaient mis de côté pour l'invasion de Gibraltar, c'est pas un bon site

 
avec Balkenkreuz    
 
Bitte sehr  

Non. Je ne les ai pas trimballés dans tous mes déménagements !
 [img][/img]
J'ai donné les chaussures à une assoc d'anciens chasseurs alpins

Remarquez leur taille. La règle posée sur la table fait plus de 30 cm

Une question pour les spécialistes des sous-marins: le personnel des U-Boote était-il choisi pour sa petite taille ?
 
https://www.youtube.com/watch?v=MOjWXDB-qWA

Il me semble qu'il n'y avait pas tellement de limite de taille, à part des personnes très grandes

Comment saborder son propre sous-marin quand on a une énorme envie :
http://www.neatorama.com/2014/04/2 [...] he-U-1206/
 

Le cocasse de la chose, c'est qu'il y ait eu des survivants pour raconter l'histoire.

Et le pire c'est que ce système de toilettes était déjà remis en question

Bonsoir
 
quelqu'un a-t-il vu le biopic de Churchil en vostf svp?
Historiquement, est-ce vrai que Churchill était très réticent à vouloir mettre en place Overlord et le débarquement,par crainte d'un massacre humain sans précédent?

Pas vu, mais Churchill refusait Overlord et a essayé de l'empêcher au profit d'une éventuelle opération dans les Balkans, le ventre mou de l'Europe. Politiquement et militairement, pour Churchill une opération dans cette zone aurait été bien meilleure pour la guerre et l'après-guerre des Alliés

 
Churchill voulait en finir avec Moscou.
Il était partisan de ne pas s'arrêter en Allemagne...

 
Merci.  
je vous crois mais avez-vous des uRL pour que j'en sache plus à ce propos(Balkans ventre mou;en finir avec Staline etc..)
 
Quant à Churchill il ya eu aussi un biopic en 2009 non?into the storm

Enfin cette historie de Balkans c'était plié dès Téhéran non ?

 
Ca me parait très exagéré (pour ne pas dire complétement HS) comme affirmation.  "Serrer la main des russes, d'accord, mais le plus à l'Est possible" ne signifie pas qu'il voulait hisser l'Union Jack sur les tours du Kremlin.
 
Quand au fait qu'il était contre le débarquement, c'est un peu une exagération. Les anglais, pour des raisons géostratégiques évidentes (voire dans le cas de Churchill, peut-être même pour des raisons plus personnel en souvenir des Dardanelles), auraient préféré un débarquement en Europe du Sud.  Après Téhéran, c'était en effet plié : le second front serait ouvert en premier lieu Europe de l'Ouest...

Il y avait aussi des raisons strictement militaire de préférer un débarquement dans les Balkans.
 
- présence allemande plus faible
- difficultés logistiques allemandes , faible réseau routier et ferroviaire, éloignement du Reich, difficultés d'amener des renforts.
- présence forte de résistances active en Grèce et Yougoslavie
- proximité de l'Italie du Sud alliée comme base logistique
 
Tout ceci valide l'approche indirecte chère à liddell hart.
 
Avec en bonus des raisons géo-politiques intéressantes:
 
- bloquer l'expansion Sovietique
- petits pays axis qui rêvent de capituler aux Brito-américains.

Ce qui est un sacré désavantage 3 semaines plus tard également ...
J'ai déjà fait Lisieux-Berlin en bagnole, ça roule quand même pas mal

Split-Berlin ça doit être nettement moins facile à faire en Sherman

Il y a eu la fameuse opération Mincemeat, montée par les britanniques, pour faire croire aux allemands, du fameux débarquement dans les Balkans :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Mincemeat
 

 
Non ce n'est pas plié pour Churchill qui espère réellement un débarquement dans les Balkans, et ça même en 1944
 

 
Plié pour les Alliés, Churchill espère toujours un débarquement dans les Balkans, surtout avec l'expérience de Dieppe et le fait qu'il trouve plus efficace une action dans cette zone géographique, plutôt qu'en France qui serait bien plus défendue à son avis.

A ce propos, je crois me souvenir que dans ces mémoires (à moins que cela soit dans un de ces discours), Churchill explique rapidement qu'il ne verrait pas d'un mauvais oeil que l'attaque de la forteresse Europe se fasse loin de la Grande-Bretagne, histoire d'éviter à son pays l'acceuil d'un ou deux millions de soldats US sur son territoire....

 
 
Erst siegen, dann reisen ! D'abord vaincre, ensuite se balader
 
 
Le commencement c'est réussir le débarquement, et les Balkans offraient plus de facilité. Ceci fait les moyens anglo-saxons étaient plus grands que ceux des axis, et donc les difficultés géographiques moins handicapantes pour eux. Le risque éventuel aurait été une situation bloquée dans la montagne comme en Italie suivant les lignes du front de Salonique en 1917 par exemple. En 1943 c'était probable, mais en 1944 avec Bagration dans les pattes, je ne le crois pas.  
 
 
 
 

 
C'est sûr que mettre en avant une citation/traduction de Räder müssen rollen für den Sieg pour des opérations militaires, ça fonctionne tout de suite moins bien Faut vraiment arrêter avec les citations car elles sont souvent hors-sujets quand tu les utilises, comme celle où tu avais fait une citation napoléonienne pour parler de l'Etat Islamique
 
Ce qui est mis en avant c'est surtout le problème de ravitaillement, qui fait cruellement défaut aux Alliés lors de l'avancée vers le Rhin, et qui aurait été tout bonnement catastrophique dans les Balkans. C'est aussi une des raisons d'avoir choisis l'Angleterre comme base pour un débarquement en Normandie, le ravitaillement était assez proche et on avait peur de faire les mêmes erreurs dans la logistique que celles qui ont été faites quelques temps plu tôt en Afrique.

Churchill tenait à son idée de "ventre mou", qui s'était révélée désastreuse lors de la guerre précedente, aux Dardanelles, les alliés s'étant cassés les dents sur le supposé "ventre mou".
Il a récidivé en Italie, avec des résultats similaires:
Echec devant Monte Cassino, echec du débarquement d'Anzio.
Du coup, malgré son opposition, les américains n'en ont fait qu'à leur tête, concédant tout de même un débarquement en Provence en complément de la Normandie.

 
Si il n'y avait que les Dardanelles...  

Faut dire que face aux alliés en Italie, y'avait pas mal de divisions d'élite allemande, non ?

Y'a effectivement eu ça, mais y'a aussi eu beaucoup d'erreurs tactiques et stratégiques, l'utilisation du terrain et autres.

Pour défendre sur des cols de montagne et de manière bien préparée, y'a pas besoin d'énormément d'hommes

 
D'accord pour Bagration... mais c'eut été un peu téméraire quand même d'une certaine manière.
 
En 1943 avec les alliés en Sicile puis en Italie + une opération conséquente dans les balkans en 44... nous aurions eu front de troupes occidentales en Europe sud sur deux axes aka. Nimitz + McArthur mais version Europe avec des lignes de communications étendues et des approvisionnements moins évidents (vs. atlantic nord pour débarquer en normandie)
Et un front de l'est toujours tenu par les soviets.
En face l'OKW aurait alors pu rapatrier les troupes laissées à l'ouest pour garnir un front plus court à l'est.. les troupes US ne débarquant pas alors séparément en normandie en 44 (hypothèse : je doute de la possibilité de monter deux opérations majeures l'une dans les balkans et l'autre en normandie à 1 an d'intervalle)

 
Et pourquoi cette idée de "ventre mou" a-t-elle à chaque fois échoué?
Mauvaise appréciation des rapports de force militaires sur le terrain?

Surtout une mauvaise appréciation du terrain, ignorance des forces en présence en face.
Penser qu'on passerait les Apennins les doigts dans le nez alors que l'ennemi tenait les cols, c'était pas très professionnel.
 
Pour les Dardanelles, pareil, débarquer sur une plage surmontée de hauteurs tenues par l'artillerie ennemie (de surcroit, forces turques dirigées par Mustapha Kemal, mais ça il ne pouvait pas savoir à qui il s'attaquait)
 
 Pour Anzio, par contre, c'est du au commandant des troupes alliées qui a voulu se retrancher sur la tête de pont, alors que la route de Rome était ouverte, ce qui a laissé aux troupes ennemies le temps d'arriver et de s'organiser.
 
Mais bon, l'idée du "ventre mou" c'est tout bêtement d'attaquer sur un point supposé faible, c'est une évidence.
Par contre, faut pas se louper et attaquer sur un ventre protégé par une culotte de fonte.

Et puis généralement si c'est resté mou c'est qu'il y a une raison.

Pas si impensable que ça...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3 [...] nthinkable
 
Et lors de la conférence de Postdam, l'ambassadeur américain dit à Staline : "Quelle chance, après tant d'épreuves et la tragédie que vous avez vécues, d'être enfin à Berlin !" Et Staline, de lui rétorquer, impassible : "Le tsar Alexandre avait été jusqu'à Paris, lui..."
(Je l'ai lu dans le livre de Beevor sur la Seconde Guerre Mondiale si je me souviens bien)

Petite vidéo sympa :
 
5 Mysterious WWII Codes That Have Never Been Broken

30 août 1944, la fine fleur de la collaboration se retrouve à bouffer de la soupe aux navets à Sigmaringen :
 
https://www.arte.tv/fr/videos/06223 [...] ier-refuge
 
Lire le récit (hilarant) fait Louis Ferdinand Destouches D'un château l'autre par exemple

 
Intéressant    

Ca doit être quand même dur de faire avaler aux politiques qu'on va changer les plans stratégiques et logistiques établis depuis un semestre car une reconnaissance donne un élément nouveau.

Rien de politique pour Anzio. Rien que de voir le nom Clark et tu comprends que cela ne pouvait que mal tourner.