Reprise du message précédent :

 
Math sup ratée, puis fac du DEUG jusqu'au DEA. Après je sais pas quand il a passé l'agreg, après le DEA je pense !

Selon moi, le taux d'échec en début de formation universitaire équivaut à une sélection de facto (ce dont il est question sur ce tomic, non ? ).
 
Sélection par les méthodes de travail préexistantes, sélection par les aptitudes intellectuelles (pas besoin de hurler à la discrimination : tout le monde n'a pas les mêmes aptitudes, goûts, résistances au bachotage non encadré, au recrachage par coeur de formules de bioch' etc.), sélection par le hasard aussi (les sujets d'exams, les concours, y a une part d'aléatoire...).
 
Toutes ces formes de sélection correspondent en partie à ce qu'on attend d'une formation universitaire : méthodes, somme de connaissances, goûts et initiatives personnelles. Ajouter un critère financier - rigidité supplémentaire qui appellera de toute façon des dérogations au cas par cas, comme ce qui existe déjà - ça me semble risqué par rapport aux visées éducatives de "la fac". Risquer de foutre à la porte des gens compétents et motivés, à force de rigidifier un système, est-ce que c'est pas aussi une forme de gâchis ?
 
Par contre, plutôt que continuer sur des "filières à diplômes" préfabriquées et rigides, qui entérinent un certain cloisonnement (bien de chez nous ? ), ça serait peut-être intéressant de cultiver un côté "usine à compétences". Par exemple avec un système de majeures/mineures, ou de contrôle étendu des compétences acquises hors cursus standard (p.ex. à la demande des candidats). Allez, un exemple à la con, on n'a pas de test TOEFL/TOEIC-style dans le système universitaire... Pour justifier d'un bon niveau en anglais, faut soit se payer une session dans une boîte privée (hum...), soit fournir une floppée de relevés de notes dont la significativité est loin d'être self-evident.
Chacun pourrait s'y retrouver, et le système universitaire viendrait valider officiellement des aptitudes multiples. A l'heure actuelle, la latitude laissée dans les projets personnels de formation me semble dérisoire... (Bon faut voir aussi la proportion d'étudiants qui papillonnent en vain, faute d'idées ou de projets )
 
Quant au niveau de vie des étudiants, y aurait encore des progrès à faire sur certains points - même si effectivement les étudiants français sont pas les plus à plaindre par rapport aux USA/UK, au Bangladesh ou à Trinidad.
 
(Pour tout ça, j'ai bien sûr des exemples en tête)
 
edit:
 
Ah et certains ici semblent penser qu'il y a "trop" de monde en fac (p.ex. en 1er cycle). D'un autre côté on entend les doyens se plaindre de la désaffection des bacheliers pour la fac, et gémir qu'il n'y a "pas assez" de monde en fac. Cherchez l'erreur mais ça s'explique sans problème quand on connaît le mode de survie des UFR

Je suis en province et j'ai envoyé tout le bordel pour me présenter à La Sorbonne en Eco Gestion. Ils selectionnent à l'entrée ?

Ouais, mais alors pourquoi payer une somme faramineuse pour écarter de mauvais étudiants, alors qu'il serait plus judicieux de faire une sélection à l'entrée ?
Certes, la méthodologie de la sélection est encore toute posée

Mais il y a une sélection à l'entrée, justement.
Pour tenter une image : si tu estimes pouvoir grapiller trois francs six sous en sélectionnant des marathoniens très tôt grâce à une épreuve de sprint, c'est ton affaire

Arrête, y'a aucune sélection à l'université, et vu l'évolution du bac, tout le monde pourra y aller maintenant...
Et pourquoi tu parles de trois francs six sous alors que c'est une année entière multipliée par le nombre d'étudiants qui échouent

 
Je pense que tout le monde est d'accord sur cela. J'espere que personne ici osera dire que les bac+5 sont donné (surtout dans des filières comme psycho clinique, etc... ou la selection est très hard).
La problématique de ceux qui se disent pour une selection à l'université dans ce topic, pour ceux que j'ai compris, c'est d'instaurer une selection à l'entrée de la fac, pour que la fac coute moins cher à l'Etat.
 
 
 
Pour les langues c'est désormais faux il existe le CLES (Certificat de compétences en Langues pour l'Enseignement Supérieur). Pour l'instant c'est facultatif et c'est en train petit à petit de devenir obligatoire pour decrocher le master.

 
le but c'est pas que ca coûte moins cher à l'Etat, mais qu'il y ait plus de moyens pour ceux qui étudient vraiment.
Et ce ne serait pas le seul effet de la sélection. Le deuxième effet serait une amélioration de la réputation (plutôt excécrable en ce moment) de la fac

il faut aussi que le gouvernement arrete de donner plus de moyens aux éleves de primaire qu'aux étudiants

Tout est dit

moyens pédagogiques ? moyens en terme de profs ??
pour info !

http://www.lexpansion.com/bindata/ [...] 703068.pdf

Ouais m'enfin ça reste ridicule. Dépenser plus pour un collégien que pour un étudiant de Master, c'est de la folie pure....

meme question, tu parles de quelles dépenses ? pédagogiques? (outils de travail) des profs ??

Pour une sélection sur le niveau de difficulté...en DEUG MIAS, 12% de réussite à mon époque
Quand j'étais sur la fin de mon DESS, mes profs pestaient sur le programme du lycée qui ne fait que baisser de niveau et du coup, ils devaient baisser le niveau du DEUG (ou licence, c'était avant la mise en place de cette fameuse LMD).
Il faut savoir que pour rentrer en DESS et en DEA à mon époque (genre je suis un vieux), il fallait avoir un bon dossier (être dans les majors ça aide), des lettres de recommandations des profs et passer plusieurs entretiens à la suite...je me demande si depuis la LMD ce type de selection continue d'exister entre les B+4 et B+5.

 
comme a ton époque, tout depend des filières...

 
En gros, tout. Tu n'as qu'à voir les locaux de Jussieu, les chargés de TD simples doctorants alors qu'au collège et lycée tu as la plupart du temps un agrégé ou au pire un certif... même dans les coins les plus pourris.

 
En même temps pour un être un "simple" doctorant il faut quand même
avoir fini dans les 1er de son DEA, donc à prioris ce ne sont quand  
même pas des quiches même dans le cas ou ils n'ont pas l'agreg
(ce qui m'étonne un peu quand même, d'autant que les doctorants
financés par une bourse mais non-agrégés ne courent pas les rues).

J'ose pas imaginer le bordel si l'inverse tendait à se généraliser ²²²²

 
Tu te méprends... je n'ai jamais dit que c'était des quiches. Ce sont des mecs sans aucun doute très doués, j'admire d'ailleurs plus un thésard qu'un ingé lambda. Mais enseigner requiert à l'évidence une grande qualité qui n'est pas innée : la pédagogie. Et les doctorants ne sont pas formés à ça, ce qui explique la nullité de pas mal quand il s'agit d'enseignement.
 
Par contre quand tu dis que seuls les premiers de DEA poursuivent pour faire une thèse et qu'ils ont pour la plupart soit l'agreg soit une bourse, c'est à mon avis faux.
 
A mon avis ils sont plutôt une immense majorité à ne pas avoir de bourse et encore plus à ne pas avoir l'agrégation. Un thésard pourra nous éclairer là-dessus.  
 
Dans tous les cas mes chargés de TD étaient TOUS thésards sauf une fois, où c'était le prof en personne (ça le faisait bien chier).

Pour ma L3, tous mes chargés de td étaient soient MdC soient Prof des univesvistés
 
Concernant les thésards, ils sont pour la très grande majorité boursiers (soit du ministère, marie-curie, le labo ...) casiment personne ne fait de thèse sans bourse. Vous vous imaginez bosser 3 ans sans un rond?
Bref, et sinon, l'agreg c'est très dur... Un très grand nombre ayant l'agreg en thèse viennent des ENS qui a un cursus spécial pour y parvenir. Le reste des doctorants, ceux venant de la fac (ou autre) sont simples boursiers (payer au smic )
 
Bref...

Note bien que les Capes/Agreg non plus ne sont pas particulièrement formés à ça (ils y sont sensibilisés, et sont censés s'y intéresser de par leur choix, mais ce ne sont pas des "docteurs en pédagogie" d'autant que les techniques pédagogiques qu'on leur demande de mettre en oeuvre et de modifier tous les 3 ans, bof...)
 
 
Y a tellement de cas différents que c'est dur de dire ce qui est "vrai" ou "faux" dans l'absolu.
 
Dans les domaines très sélectifs avec peu d'offres de thèses, c'est forcément la "crème" des diplômés qui continue.
Dans certains domaines là encore, la réussite à l'agreg (préparé avant ou pendant le bac+5) - ou parfois au capes - influe favorablement sur le recrutement du thésard - notamment si le monitorat peut être validé en tant que stage, ce qui arrange tout le monde ! accès privilégié aux heures de monitorat pour le thésard, assurance de caser le thésard d'une façon ou d'une autre pour le labo...
Dans certains domaines là encore, si l'agregation n'a aucun rôle à jouer, l'obtention d'une bourse ou d'un financement est une condition sine qua non pour la poursuite en thèse (cas de domaines scientifiques) ; thèse sans financement = fin de non recevoir. Alors qu'ailleurs un péquin peut très bien commencer une thèse à 50 ans, en puisant sur son livret A et son temps libre, et prendre 10 ans pour la peaufiner...
 
 
Cf. supra. Les thèses et tout leur corollaire fonctionnent très différemment selon le domaine envisagé. Le déroulement d'une thèse d'anglais c'est à des années-lumières de celles d'une thèse en géochimie.
 
 
Et alors ? L'enseignement, la fameuse "pédagogie", ça ne s'apprend pas particulièrement dans des bouquins... Faut bien que les futurs enseignants-chercheurs, profs du secondaire etc. apprennent les bases du boulot. Soit en faisant une année de stage en établissement, soit en encadrant de petits groupes style TP/TD. (et puis je vois pas en quoi un jeune bac+5, sous prétexte qu'il a réussi un concours sur les programmes de l'éduc'nat', serait plus doué pour enseigner le baguage des étourneaux rhône-alpins)
A fortiori s'ils sont dépendants d'un volume horaire de monitorat pour financer leur thèse et leurs paquets de nouilles... ça fait partie de leur contrat...

En tout cas, en supérieur, les TD et TP encadrés par des thésards qui s'y connaissent moins bien que nous et qui savent pas s'exprimer, c'est monnaie courante (et ça fait bien chi**)..

euh  
dans mon école les powerpoint du cours de l'amphi nous sont imprimés et donné avant le début du cours c souvent le cas en école d'ingés non ?  

+1.
Mais ce que je regrette, c'est que l'on ait pas de VRAIS cours (les beaux cours reliés, toussa).
Et puis les polys ont tendance à être truffés de fautes d'orthographe

 
on nous donne ca au début de l'année
et le cas échéant le livre du cours si le prof a écrit suffisament bien pour en faire un livre et l'éditer  

chez nous, la plupart du temps, on a un poly de cours, "vrai cours", et les profs nous mettent les powerpoints et d'autres documents à disposition sur l'intranet.

 
Tout pareil
 
D'ailleurs ca pose de gros problemes, je ne sais plus ecrire a la main

A propos du gachi à la fac on peut parler de la filière STAPS.
Jusqu'en 1995 c'était une filière selective qui n'avait en tout que
5000 étudiants en France, depuis elle est ouverte à tous et
comprend 50.000 étudiants.
 
Alors à moins que la demande en prof de sport/coach/entraineur
ait été multiplié par 10 cela nous fait quand même une dépense
"inutile" de 45.000*6600=297M€.
 
Mais j'imagine qu'on ne peux rien faire, si on essaye de revenir
à l'ancien status l'UNEF va hurler à l'elitisme...

+1    à mort l'élitisme  

 
La sélection n'a été que déplacée. Je ne pense pas que le nombre d'étudiants arrivant au bout du cursus ait vraiment changé. L'effet entonnoir  

Ouais mais sinon ils auraient fait quoi ? Des chômeurs coûtent plus cher que des étudiants, il parait. Il ne faut pas seulement réduire les filières inutiles, mais aussi développer les filières qui forment vraiment à un boulot, sinon on ne fait que déplacer le problème.

En attendant ça coûte de l'argent

un chômeur coûte 200 000 francs par an à ses concitoyens    
source : jacques marseille, économiste, chroniqueur au journal hedbomadaire " Le Point "    

 
Attention quand meme, tout les chomeurs ne coutent pas la meme chose (alors que les etudiants en fac c bcp plus proche).  
 
Mais ca me semble assez evident que le chomeur coute plus cher, tu lui verse un revenu, pas a l'etudiant. Alors faut payer les cours, mais c rien a coté, surtout en fac (6000€ l'année si mes souvenirs sont bons).
 
Donc comme il a été tres justement dit, il faut creer des filieres qui debouchent sur des emplois (et creer des emplois dans le meme temps...), en fermant une ou 2 filiere on ne reglera rien du tout.
 

Pendant ce temps...quasi 90% de réussite au BAC  

et 50% des etudiants (du moins dans mon ex fac) sortaient sans diplomes au bout de 5ans
 
heureusement que pour avoir droit aux ASSEdic il faut avoir cotiser un brin avant

Apparemment avoir les chomeurs qui ont faits des etudes c'est une bonne chose.
Evidemment il faut orienter les gens vers des boulots qui existent. Il y a quand meme 300 000 emplois non pourvus en france.

Université: Les six filieres saturées
- Psychologie: 65000 etudiants en france pour quelques milliers de diplomés (cad plus de 60000 qui echouent et qui auront perdu leur temps) et in fine quelques centaines qui trouveront du boulot dans leur specialité, le plus souvent mal payés. 800 diplomés en grande bretagne pour une population plus elevée! Et ils sont les premiers a manifester dès que l'on parle de selection pour limiter le gachis.
- STAPS:45000 etudiants, 8000 diplomés candidats au Capes, 415 embauches en 2005.
-Langues: parler des langues etrangeres c'est un plus dans un boulot. Mais ca ne sert a rien si on a pas un vrai metier au depart
- biologie: en concurence avec les grandes ecoles, les entreprises preferent les bacs +5 des ecoles aux bacs +8 des facs. Les thesards en sont reduits a occuper des postes de simple technicien en prenant la place des BTS qui sont faits pour ca.
- sciences humaines: histoiren socio, philo, etc aucun debouché si ce n'est prof. La plupart finissent employés de bureau.
 
Voir l'etude d'une equipe universitaire sur le sujet:
http://ciclope-umb.u-strasbg.fr/Re [...] 7712464599
 

C'est surement tres bien d'avoir des chiffres precis, mais ca n'est un secret pour personne (sauf peut etre la bio, pour laquelle bcp se bercent d'illusions), le probleme c'est de trouver une solution.

 
la sélection c'est le mal, stou  

Fut peut etre parler de repartition, ca changera tout