Reprise du message précédent :
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Plutôt d accord avec tous les commentaires des anciens te concernant.
Juste une précision, le classement à l'école n'intéresse pas les entreprise mais cela peut servir pour négocier des options ou si tu fais une formation ultérieurement.
Vu le monde actuel..la formation continue va avoir de plus en plus d'importance..et sur hfr, tu trouveras plein d exemples.
 

Oui y a de l'idée mais plus que le salaire, au début il faut trouver un job qui te plaise un minimun.  
Tu ne peux pas nager à contre courrant trop longtemps.
 

 
   
 
A noter que Polytech Sophia dégageait pas mal de monde en premiere année..je ne sais pas si ça a changé

Bah en fait tous les DUT on est prit à Polytech sans concours, juste entretien de motivation, donc ça dégage très vite
 
EIL Cote d'Opale, quelqu'un connait ? on me dit que c'est peut être mieux, moins usine, plus "école d'ingé" et moins "fac" que Polytech
 
ça restera sous mes polytech génie électrique, mais au dessus des génies industriels polytech potentiellement
 
 
Pour le job je sais déjà ce que je veux faire, le type d'entreprise, déjà un pied dedans, et en étant bon en communication + travailleur handicapé c'est facile de court circuiter les autres en passant par les "RH handicap" ou "RH diversité" de compagnies types Areva à l'époque ou EDF etc

On la voit déjà la mentalité    
Tu penses que tu vas te planquer chez Orano ou EDF ?    
Vu ta spé qui n'est pas cœur de métier et la situation de ces 2 boites, je ne suis pas sûr que l'embauche soit si simple que ça.
 
Enfin, écoutes ce qu'on te dit, si tu as l'ENSEA tu prends l'ENSEA et tu laisses de côté les Polytech et autres écoles moins cotées.

Ça n’est pas ce qu’il dit, juste que quand tu justifies d’une RQTH mais que tu es par ailleurs qualifié pour le poste c’est plus simple, car il y a des quotas officiels et officieux à ce niveau.

Exact, d'ailleurs chez nous les quotas sont officiels et je pense que c est le cas pour une majorité de grosses boites.
Et puis, il n y a pas un gouffre entre les polytech et l'ensea. Dans ma précédente boite de conseil : l'ensea/polytech Montpel+Nice+Mars étaient dans le même groupe par exemple.
 
Après, on peut débattre de la discrimination positive pour les gens en situation de handicap... mais franchement si les boites ne jouent pas le jeu ..ça ne me choque pas d'imposer des quotas.
On ne peut pas laisser à l'abandon une partie de la population.
 
 

Oh-kaaaaaaaay...
 
C'était un exemple sous trait d'humour, et ces 2 boîtes ne m'intéressent pas en particuliers.
 
Alors déjà petit point HS technique d'ingénierie: des tableaux d'alimentations électriques, des pompes ou résistances chauffantes (pour assurer ta thermodynamique et ta Méca flux dans la boucle), du contrôle commande, et des turbo génératrices, c'est un tout petit peu présent de A à Z dans une centrale électrique, et tout ça fait partie du GE.
Un ingénieur électricien c'est aussi indispensable qu'un ingénieur méca ou info dans la plupart des secteurs hors bâtiment et matériaux.
 
Ensuite, juste au dessus on me dit "fais un job qui te plaît", je répondais que je savais déjà quoi faire, dans quel secteur, lieu et entreprise, sans citer l'entreprise ou le secteur exact du truc.
 
Ma réponse n'était pas "oh de toute façon je m'en fiche je ferais monsieur quota handicap qui branle rien dans une grosse boîte" mais  
"je sais déjà ce que je veux faire et l'entreprise visée, et j'ai la chance qu'avec la maladie qui me pourrie la vie ça m'aide au recrutement dans certaines grosses boîtes qui ont des RH handicap
(Les ex Areva sont très "inclusives" dans ce domaine, sans pour autant embaucher le premier pignouf et c'est pour ça que j'ai cité cette entreprise divisée aujourd'hui en pleins de trucs).
 
Des gars qui font du 40h au lieu de 35 volontairement et sans gagner plus, en stage, pour finir un projet de stage ingénieur 6 mois donné à un étudiant DUT pour 3 mois, avec plus de 50% d'invalidité, doit pas y en avoir beaucoup, et j'utiliserais pas le mot "planqué" perso.
 
(Entreprise ne prenant normalement que des stages ingénieurs mais j'ai réussi à me vendre en appliquant mes cours de com' de DUT, faire un stage de ouf dans un centre technologique de dingue et valider mon DUT)
 
Mais bon hein, comme tu le dis "on voit bien les mentalités"  
 
(Dernier hors sujets, si, ça recrute à tour de bras, j'vous invite à regarder les offres d'emplois chez Framatome, en alternant il y a trois tonnes de trucs dans pleins de domaines)

Ah et même les quotas en tant que tel ça marche pas comme ça.
 
En gros, ils te font pas passer prioritaire face à un autre, et ils ne verrouillent pas un poste en mode "bon il nous faut 2 handicapés de plus sinon on va avoir une amande"
 
C'est juste que l'on peut postuler plus facilement et directement en candidature spontanée, on peut dire la nécessité d'un poste de travail adapté ou encore d'horaires variables (aka : faire un jour 8h 16h un autre 10h 19h, c'est ce qu'il me faut comme type d'aménagement).
 
Et surtout on est pas jugé en mode "bah pourquoi vous avez autant d'années scolaires de retards ? Hop, ça dégage"
Parce que contrairement à certaines écoles, eux ils voient un certains taux d'invalidité et on discute un peu du problème de santé et c'est ok.
 
Des écoles sur dossiers, handicapés ou non, case cochée ou non, si y'a plus qu'un redoublement c'est un refus sans demander plus, et 40€ de frais d'inscription fichus en l'air.
(Par exemple les mines, les majors de promo 5/2 ATS avec 15 de moyenne ont tous été refusé et des 3/2 avec 8 de moyenne et des notes de merde au bac et en BTS ont été prit
Et lettre manuscrite obligatoire à Alès par exemple, critère de merde qui exclus des handicaps classiques comme des dysgraphiques)
 
 
SUR CE, merci pour l'aide dans le choix de mes écoles, j'avoue fait signe quand je suis peut quelque part.
À priori en terme de classement j'ai 50 rangs d'avances sur le dernier admis 2019 dans mes spécialités à Polytech et dans la fin du tableau à l'ENSEA mais ça va le faire je pense

Hello,
 
Tout d'abord même si tu as une critique de la part d'un membre, j'ai l'impression que les autres ont mieux cerner ta démarche qui semble réfléchie et mature.
 
Donc, je pense que tu es sur la bonne voie. Après je ne connais pas les admissions ATS aux (petites?) Mines mais si ce que tu dis est vrai ça pose effectivement un problème pour les gens en situation d'handicap.
Pour l'histoire de la lettre manuscrite, je pense que tu peux leurs envoyer un email en ce sens, ils sont intelligents et pourront s'améliorer pour les prochains concours.
 
Sur le pondération entre 3/2 et 5/2 là c 'est plus discutable et amha tu dois accepter la règle je pense.
 
Dernier truc, les quotas que j'avais en tête etaient surtout motivés par un avantage fiscale je crois mais peut être aussi par des pénalités dans les 2 cas ça ne me choque pas. Après, ça ne veut pas dire qu'on prendra obligatoirement le candidat.
 
ps : Même si elles ont mauvaises réput sur ce forum, il y a un paquet d'école privés Parisiennes d'ingé (EISTI, EPITA, ECE...) qui s'en sort bien sur le marché du travail.. avec une admission facilitée on va dire...par contre tu paies cher ton année (7K€?). Chez certaines entreprises ces écoles sont entre le groupe B et C.  

Vous devez vous considerer comme un "candidat comme les autres". C'est comme ça que vous serez jugé dans le monde du travail.
Le handicap ne vous fera pas embaucher plus facilement qu'un autre. Dans le domaine de l'ingé, il y a beaucoup de jeunes qui sortent diplomés chaque an, pas besoin de les trier
 
 
Ensuite... C'est malheureux mais c'est comme ça : Si vous ne faites pas une école qui sort bien du lot ( les 10 du groupe A), il y a de grandes chances que, souvent, on ne connaisse pas votre école, voire.. Certaines écoles privées seront beaucoup plus connues.  
Donc en gros il y a 2 mondes, celui du groupe A (X,ENS,ENSTA, MinesPa, CS, ...), et tout le reste. Et il y a énormément de gens qui ont intégré des écoles privées et qui se retrouveront dans le même bain que vous en entreprise.  
 
Le plus important est de trouver une école qui vous permette de faire ce que vous aimez. Si elle est dure à avoir, vous aurez plutôt un avantage au niveau des possibilités (bons cours, DD, stages piston, ..)

JE te rassure : personne ne connaît l'ENSquoi

On se demande quelle école il a fait neo0
 

Franchement je doute que grand monde connaisse, sauf peut être dans les domaines de spécialité de l'école et dans sa région
 
En dessous d'un certain cap (très flou, qui dépend du domaine etc) l'impact de l'école est juste négligeable je pense. Entre EIL Cote d'Opale, et l'ENSI Montluçon-sur-Sône ou Polytech Brive-la-Gaillarde c'est du pareil au même

Ca dépend du domaine. En pyro ou en naval l'Ensta Bretagne est reconnue par exemple.

En it ou en méca générale, moins...

Salut, pour ceux encore en école, ça va se passer comment pour vous à la rentrée avec le covid ?
Je suis à l'N7, on vient d'avoir nos emplois du temps et des infos, en gros les 1A, 2A et 3A seront jamais présents en même temps à l'école. Au niveau des emplois du temps ça a l'air d'être minimum 70% à distance  

Hello,
 
Pour info voici les groupes d'écoles pour un assez gros cabinet de conseil en mgt en 2010 :
 
Centrale Paris (ECP) Ecole Centrale Paris I  
Ecole des Ponts ParisTech Ecole des Ponts ParisTech (ENPC) I  
Ecole Polytechnique (X) Ecole polytechnique I  
EM Lyon EM Lyon Business School I  
ENSTA ParisTech Ecole nationale supérieure des technique avancées I  
ESCP Europe (ex ESCP-EAP) Ecole supérieure de commerce de Paris I  
ESSEC Paris Ecole supérieure des siences économiques et commerciales I  
HEC Paris Hautes études commerciales I  
Mines ParisTech  Ecole nationales supérieure des Mines de Paris EMP I  
SUPELEC Gif/Rennes/Metz (ESE) Ecole Supérieure d'Électricité I  
Télécom ParisTech (ENST) Ecole TELECOM ParisTech (ENST) I  
AgroParisTech (INAPG) Institut des sciences et industries du vivant et de l'environnement II  
Centrale Lille Ecole Centrale de Lille II  
Centrale Lyon Ecole Centrale de Lyon II  
EDHEC Lille Ecole des hautes études commerciales du Nord II  
EDHEC Nice Ecole des hautes études commerciales de Nice II  
ENSAM  (Arts et Métiers ParisTech) Ecole nationale supérieure des arts et métiers (Paris + 7 centres) II  
ENSEEIHT Toulouse  Ecole nationale supérieure d'électrotechnique, d'électronique, d'informatique, d'hydraulique, de Telecom II  
ENSIMAG Grenoble Ecole nationale supérieure d'informatique et de maths appliquées Grenoble (INP G) II  
INSA LYON Institut national des sciences appliquées de Lyon II  
ISAE (ingénieur SUPAERO)  Institut Supérieur de l'Aéronautique et de l'Espace (ingénieur SUPAERO) II  
Mines de Nancy Ecole nationale supérieure des Mines de Nancy (EMN) II  
Mines de St Etienne Ecole nationale supérieure des Mines de St.-Etienne (ENSMSE) II  
AUDENCIA Nantes AUDENCIA Ecole de Management III  
Centrale Marseille Ecole Centrale de Marseille (EGIM) III  
Centrale Nantes Ecole Centrale de Nantes III  
ENSTB (Télécom Bretagne) Ecole nationale supérieure des télécommunications de Bretagne III  
ESPCI Paris Tech Ecole supérieure de physique et chimie industrielles de la ville de Paris III  
Grenoble Ecole de Management Ex Ecole supérieure de commerce de Grenoble III  
IEP - PARIS Sciences Po Paris III  
MASTER II Info DAUPHINE Université Paris Dauphine (Paris IX) III  
MASTER II NON INFO DAUPHINE Université Paris Dauphine (Paris IX) III  
Mines de Nantes Ecole nationale supérieure des Mines de Nantes (ENSMN) III  
Reims MS Reims Management School III  
Rouen Business School Ex Ecole supérieure de commerce de Rouen III  
Télécom Ecole de Management (INT Management) Télécom Ecole de Management (INT Management) - Groupe Institut TELECOM III  
Télécom SudParis (INT) Telecom Sud paris - Institut national des télécommunications III  
UTC Université de technologie de Compiègne III  
ESTP Paris Ecole supérieure des travaux publics du bâtiment et de l'industrie III    
CPE Lyon Ecole supérieure de chimie physique électronique de Lyon IV  
ECE Paris ECE PARIS Ecole ingénieurs IV  
EFREI Paris Ecole Française de radioélectricité, d'électricité et d'informatique IV  
EISTI Cergy Pontoise Ecole internationale des sciences et du traitement de l'information IV  
EISTI Pau Ecole internationale des sciences et du traitement de l'information (PAU) IV  
ENSCP Paris (Chimie ParisTech) Ecole nationale supérieure de chimie de Paris IV  
ENSE3 (ENSIEG/ENSHMG) Ecole d'ingénieurs pour l'énergie, l'eau et l'environnement (ENSIEG/ENSHMG) - INP G IV  
ENSEIRB Talence Ecole nationale supérieure d'électronique et de radioélectricité de Bordeaux IV  
ENSIIE Evry (IIE) Ecole Nationale Supérieure d'Informatique pour l'Industrie et l'Entreprise (IIE) IV  
EPF Sceaux EPF Ecle d'ingénieurs IV  
EPITA Ecole pour l'informatique et les techniques avancées IV  
ESC Marseille (Groupe EUROMED) Ecole supérieure de commerce de Marseille IV  
ESC Toulouse Ecole supérieure de commerce de Toulouse IV  
ESIEA Paris Ivry Laval Ecole supérieure d'informatique électronique automatique IV  
ESIEE Engineering Ecole supérieure d'ingénieurs en électronique et électrotechnique - Paris IV  
ESIEE Management (NEW 2011) ESIEE Paris - Ecole de management IV  
HEI Lille Ecole des hautes études industrielles IV  
INSA Toulouse Institut national des sciences appliquées de Toulouse IV  
Institut d'Optique (ESO) Institut d'Optique - ParisTech (ex ESO/sup'Optique) IV  
ITEEM (EC Lille + ESC Lille) Ingénieur Entrepreneur Manager IV  
UTT Université de technologie de Troyes IV  
ENAC Toulouse Ecole nationale de l'aviation civile V  
ENSCM Montpellier Ecole nationale supérieure de chimie de Montpellier V  
ENSCPB Ecole nationale supérieure de chimie et de physique de Bordeaux V  
ENSEA Cergy-Pontoise Ecole nationale supérieure de l'électronique et de ses applications V  
ENSEM Nancy Ecole Nationale Supérieure d'Electricité et de Mécanique de Nancy (fait partie des ENSI, et rattachée à l'Institut national polytechnique de Lorraine) V  
ENSIACET Ecole Nationale Supérieure des Ingénieurs en Arts Chimiques et Technologiques ((ENSCT/ENSIGC)) V  
ENSIC Nancy Ecole nationale supérieure des industries chimiques V  
ENSICaen Institut des sciences de la matière et du rayonnement V  
ENSMA Poitiers Futuroscope Ecole nationale supérieure mécanique et aérotechnique V  
ESEO Angers Ecole supérieure d'électronique de l'Ouest V  
ESIAL Vandoeuvre lès Nancy Ecole supérieure d'informatique et application de Lorraine V  
ESIEE Amiens Ecole supérieure d'ingénieurs en électrotechnique et électronique V  
ESIGETEL Ecole supérieure d'informatique et génie des Télécommunications V  
ESME Sudria Ecole d'Ingénieur de l'Innovation, des Sciences de l'Energie et des Technologies Avancées V  
IFSIC Rennes Institut de formation supérieure en informatique et communication V  
IIIL (3IL) Limoges Institut d'ingénierie informatique de Limoges V  
INSA Rennes Institut national des sciences appliquées de Rennes V  
INSA Rouen Institut national des sciences appliquées de Rouen V  
INSA Strasbourg  Institut national des sciences appliquées de Strasbourg ( NEW 2010) V  
ISAE (ingénieur ENSICA)  Institut Supérieur de l'Aéronautique et de l'Espace (ingénieur ENSICA) V  
ISEN Lille ISEN Ecole d'ingénieurs - Lille V  
ISEN Toulon ISEN Ecole d'ingénieurs - Toulon V  
ISEP Paris ISEP (Ex Institut Supérieur d'Electronique) V  
ISIMA Aubière Institut supérieur d'informatique de modélisation et de leurs applications V  
Mines d'Albi Carmaux Ecole nationale supérieure des techniques industrielles et des Mines d'Albi-Carmaux V  
Mines d'Alès Ecole nationale supérieure des techniques industrielles et des Mines d'Ales (ENSTIMA) V  
Mines de Douai Ecole nationale supérieure des techniques industrielles et des Mines de Douai V  
PHELMA  - Grenoble INP PHELMA - Grenoble INP (Union ENSERG/ENSPG/ENSEEG) V  
Polytech Marseille Ecole Polytechnique Universaite de Marseille V
Polytech Montpellier (ISIM) Ecole Polytechnique Universaite de Montpellier V  
SKEMA Business School SKEMA Business School (fusion ESC Lille + Ceram Sophia) - NEW 2010 V  
UTBM Université de technologie de Belfort montbélliard V

Ca fait mal pour Supaéro

'fin, en même temps, en conseil
 
Cela dit, le premier thésard que j'ai coencadré, avec un profil solide en CFD et GFD (du genre qui vraiment ce qu'il y a dans la machine) est parti en Betrieb Beratung

 
Demande aux étudiants, s'ils préfèrent N7 ou Supaéro lol.
Et demande aussi les salaires ^^
Un peu comme les ponts devant l'X !

Les Ponts ne sont pas devant l'X, c'est clairement une liste par ordre alphabétique à l'intérieur d'un même groupe...

 
Supaero en deuxieme ligue, c'est lié à la crise du tourisme ou quoi ?

https://etudiant.lefigaro.fr/articl [...] 0a8310a3e/
 
Le courriel du directeur aux Alumnis :

Eh beh, ça a changé CentraleSupelec depuis le temps.

Au delà de la vanne, il y a un nombre notable d'hommes concernés également (cela s'explique certes en partie par la démographie des écoles d'ingés, mais j'ai personnellement été surpris par les chiffres) :

https://www.lexpress.fr/actualites/ [...] 60043.html

Les chiffres me paraissent énormes aussi, j'espère que certains n'ont pas répondu sérieusement ou qu'une main aux fesses est maintenant considérée comme un viol.

 
C'est une enquête (questionnaire anonyme) envoyé par l'association Capèse (association féministe de l'école) aux élèves.
Désormais, la justice va faire son enquête. On aura des données et des informations plus fiables.
Au moins, l'école n'étouffe pas les divers problèmes comme d'autres grandes écoles / établissements de l'enseignement supérieur...

Clairement c'est ça qui me gène avec tous ces articles. Centrale Supelec fait quelque chose et c'est d'elle qu'on parle. On devrait parler des autres écoles.

Un chat bite c'est une agression sexuelle?

Oui je pense, du coup le chiffre me paraît presque faible (en tout cas j'arrive facilement à le relativiser), c'est vraiment celui des viols qui est hallucinant...

 
Le concept de consentement c’est compliqué

Bonjour l'élite !

Très cher collègue  

Je me suis fait une réflexion l'autre jour.
On se branle souvent sur les écoles, mais parfois en occultant complètement les métiers derrière..
Par exemple, quelqu'un est reçu au concours des mines, avec un rang moyen qui l'emmène aux mines de saint étienne. Le second est reçu à l'enac filière contrôleur aérien.
On encense le premier tandis qu'on se demande ce que fout le second.
5 ans plus tard, le premier est ingé lambda, au mieux il gagnera 2800€ All inclusive en package dans une cogip, de manière probable il sera en SSII avec 10-20% de moins. Le second sera qualifié contrôleur aérien et aura un salaire quasi double.
 
Ca marche même avec d'autres filières. Le premier va en classe prépa, le second va en fac de droit. Le premier jouit du prestige de la prépa, et l'autre "lol la fac".
Quelques années après, le premier est ingénieur en SSII, métier lambda s'il en est, le second est avocat, juge, huissier, peut-être notaire s'il a du bol (bon il peut aussi être juriste )
 
Il y a des tas d'autres cas où une formation moins prestigieuse à la base mène à une meilleure situation professionnelle. Donc pourquoi on se focalise autant sur l'école ?

Classement 2022 l'étudiant:
https://etudiant.lefigaro.fr/etudes [...] lassement/
 
L'INSA Lyon 8ème devant SupAéro:Youhou!
 

C’est historique, le rang de l’enfile assurait le prestige de la carrière derrière, d’autant plus avec une rareté de la compétence et un état fort qui formait ses cadres en les piochant dans le haut du panier.
 
Pour tes exemples, droit et médecine n’ayant pas d’équivalent hors fac, ce sont pr essence de mauvais exemples.
 
Si ton mec des Mines de Sainté faut quand même se bouger. C’est un signal pas un passe-droit.
 
Enfin oui il y a dans les filières scientifiques post-prépa des « bons plans » pourtant mal vus, parce que ça s’adresse à des niches. Les écoles dont on rigole, comme Textile Roubaix, Céramique Limoges, Micro-Méca Besançon, Papet Grenoble, l’Ecole du Bois… Ça place correctement.
 
Et il y a aussi des filières scientifiques valables à la fac. C’est pas le même produit à la fin, justement à cause de la fac et sur l’incertitude forte du tamisage au cours du temps.

Tu assimiles meilleure situation pro à meilleure rémunération. On peut discuter de ça, personnellement je pense qu'au dessus d'un certain niveau de rémunération (à discuter dans le topic "combien faut il..." ), ce qui compte c'est de s'épanouir dans son job et de ne pas le voir comme une corvée. Même pour 10 k€/mois, je ne voudrais faire le job ultra répétitif et cadré des contrôleurs aériens, mais c'est ma vision personnelle.

Si on considère que c'est l'argent qui compte, les meilleures écoles d'ingé se distinguent des autres car elles ouvrent des voies ultra-rémunératrice qui sont fermées aux autres écoles : conseil en stratégie, fusaq....
Celui qui veut gagner beaucoup d'argent en sortant d'une école du groupe A peut atteindre des salaires qui se comptent en centaines de k€ annuels voir M€ pour ceux qui deviennent associés dans le conseil en strat ou MD en fusaq. Ce n'est pas une voie facile, c'est certainement moins peinard que notaire ou contrôleur aérien, mais c'est quand même autrement plus fun à un niveau senior.

Ton raisonnement est partiel Laska.
Un mec de mines St etie, s'il se bouge le cul, il ira facile dans de boîtes qui paient bien et sur des postes corrects.

Après sur le raisonnement salaire, un mec qui fait une fac lambda, mais qui part sur des postes très recherchés et en tension (data science, architecte, cloud de ops aws,...), il va se faire du fric, voire on va lui dérouler le tapis rouge.

C'est exactement ça que je veux dire.
Un gars sorti de fac de maths qui enchaine sur un PhD, en France on a la culture de la grande école donc plein d'entreprises lui riraient au nez, ainsi que la plupart de ses camarades, mais en pratique il peut se faire embaucher avec tapis rouge dans un GAFAM, et là ça claque autrement que même un gars qui fait du conseil en strat..
Enfin, peut-être pas s'il entre dans un top cabinet et y reste, mais il y a tellement de consultants pipo dans ce secteur.. (pipo = ne serait plus aussi prestigieux si on savait les détails du truc)

Pour répondre à la question faut peut être définir ce qu'on appelle situation pro et qu'est-ce qui fait qu'une est meilleure qu'une autre.
Dans tous les cas il y aura des facteurs perso/subjectifs: rémunération, poste (titre / taches), responsabilités, avantages, entreprise/employeur/institution (et le "prestige" associé), capacités d'évolution ...
 
Dans tous les cas plus ton école est haute dans le classement plus tu seras globalement avantagé pour ton début de carrière mais ce n'est pas une généralité.
Comme dis plus haut, un gars qui fait x / cs mais qui une fois entré fait plus aucun effort ou prend des mauvais choix aura pas forcément une "meilleure" situation pro.
Et à l'inverse un gars d'un milieu quelconque qui se bouge, fais ses preuves et est assez malin pourra très bien atterrir aux bons postes et griller les autres.

Tout le monde dit la même chose, je ne comprends même pas le débat