Reprise du message précédent :

Déja renseigne-toi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Cohn-Bendit

Ensuite mai 68 c'est pas tellement comparable aux manifs anti-cpe , donc à la limite renseigne-toi aussi sur mai 68.

Et enfin, De Gaulle était pour un état autoritaire, ça fait partie de son coté droit, face à des évenements qui avaient des allures de révolution communiste/anarchiste, ausi bien coté ouvrier que étudiants, ça me parait logique qu'il ai pensé à l'armée. C'est aussi ça la droite, surtout à l'époque, guerre froide etc.

je suis d'accord avec toi. Mais c'est pas parce que c'est son côté de droite que c'est normal. Tu comprends?

Excuse ma réaction énervée mais j'en ai marre qu'on me traite de révolutionnaire anarchiste. C'est pas parce qu'on est de Gauche qu'on est des gens qui refusons l'ordre et le respect. J'ai retrouvé le lien où j'a critiqué les anticpe qui brûlaient tout et sur toute la page on voit que je critique ces manifestants, me prenant même la tête avec des anticpe. Alors, je peux comprendre que de gaulle avait peur de mai (il s'accrochait à son siège comme l'aurait fait un président de gauche aussi, je suis pas naïf) comme j'ai refusé les débordements anticpe, mais je dis qu'il pouvait réagir autrement, par exemple en discutant plus tôt avec le peuple au lieu d'attendre Grenelle et surtout au lieu d'envisager la répression militaire. Vous pouvez comprendre ma réaction. topez là

edit : regardez là

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7_1011.htm

et là aussi http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7_1012.htm

sur ces  pages vous pouvez pas dire que je trolle et que je suis un révolutionnaire anarchiste parce que je suis pas d'accord avec la droite. Contre le cpe j'ai pas toujours approuvé les anticpe. Essayez de comprendre et faisons la paix

 
Déjà, non, il ne s'accrochait pas à son siège, le fait qu'il ai démissioné suite au désavoeu du référendum de 69 le prouve. Si tu veux des Présidents qui s'accrochent à leur pouvoir, prend plutot Mitterand et Chirac, qui restent envers et contre tout, malgré les mises en cohabitation et les référendums perdus...  
 
Ensuite, tu marques un point sur un  sujet : c'est vrai que De Gaulle a mal géré mai 68. Il a d'abord laissé Pompidou s'enbourber jusqu'a fin mai sans autoriser le dialogue (il pensait que l'agitation tomberait d'elle même, tel un soufflé). Il a finalement créé volontairement ou non le "choc" de Baden Baden et autorisé Pompidou et Chirac à débuter des pourparler, mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur le point qu'il aurait du le faire plus tot.
 
 
Ensuite, quant tu as des responsabilités, tu es forcé d'envisager toute les solutions. De Gaulle ne pouvait pas ignorer l'éventualité d'une révolution. En tant que Président, il avait le devoir de protéger la République et la Constitution contre tout ce qui pouvait les menacer. Il est donc normal, et tout chef d'Etat l'aurait fait à sa place, de s'assurer de la fiabilité de l'armée pour défendre la République en cas de tentatives pour la détruire.

Parce que les révolutionnaires anarchistes refusent l'ordre et le respect si je comprend bien ?

De Gaulle n'avait pas à "attendre Grenelle" puisque Grenelle n'était pas prévu. Pour l'armée je te rappelle que rien n'est prouvé, et que dans tous les cas il n'a PAS fait appel à l'armée.
Pour le reste je pense que tu devrais surtout réviser ton sujet avant d'avoir des avis tranchés dessus... Tu as même le droit de ne pas avoir d'avis tu sais, ou avoir un avis humble et au moins écouter ceux qui connaissent mieux que toi le sujet (je parle pas de moi, je le connais mal) (mais contrairement à toi, je le sais).

 
l'anarchie est le contraire de l'ordre. Même si l'idéal anarchiste est tentant, c'est trop dangereux  

Putain mais merde
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme

L'*Anomie* est le contraire de l'ordre.
L'anarchie c'est l'absence de pouvoir. Et de toute façon l'anarchisme va un peu plus loin que 3 mots alignés (comme toute idéologie quoi).

Toi t'es le genre de mec qui connait tout sans s'être jamais renseigné Il me faut absolument ton email, des fois que j'ai un problème de n'importe quoi

Et je ne vois pas en quoi l'idéal du désordre est tentant...

Juste en passant : ce n'est pas un simple abus de langage, c'est un contre-sens.   C'est en mai 68 que l'on voit se répandre les termes "gauchisme", "gauchistes", et ce sont les... communistes qui les emploient, dans un sens très péjoratif. Pour le PC de l'époque, encore pleinement stalinien, le gauchisme est une perversion, une dérive, un mouvement informel qui leur retire des forces vives qui se laisseront berner. D'ailleurs, le PC, via la CGT, n'arrivera pas plus à gérer mai 68 que la droite au pouvoir. Après les premiers accords, pourtant relativement généreux, les ouvriers les envoient paître. On n'a revu ça qu'une fois depuis, à ma connaissance, et c'est lors de la grève géante et interminable des transports il y a quelques années. Là encore, quand les syndicats ont voulu faire reprendre le travail, les salariés leur ont fait un doigt d'honneur.
 
Mai 68 était un mouvement multi-forme, qui incluant non seulement les syndicats, non seulement les ouvriers poussés à bout par des années de gaullisme, non seulement des étudiants de diverses factions, mais aussi, effectivement, des "gauchistes" de tout poil : situationnistes, trotskistes, maos, anars, et plus simplement ralbolistes.  

 
Tu as raison, j'ai un peu trop tendance à appeller "communiste" l'extrême gauche en général, alors que comme tu le dis c'est un poil plus complexe que ça    

A ceux qui utilisent l'expression "faire appel à l'armée":
 Qu'ils ne perdent pas de vue que Massu "n'était pas" l'armée...
Faut peut-être pas oublier les appelés...
Ils étaient là en 1958, et en 1961. Même s'ils n'ont pas joué de rôle actif.

protéger la république mais en tuant des gens (des jeunes qui n'avaient même pas encore eu 30 ans). Il suffisait de leur donner ce qu'ils demandaient plutôt que d'envisager le massacre. C'était des étudiants comme en Chine qui demandaient un peu plus de liberté (ils voulaient pas l'anarchie). Je comprends que tu préfères défendre la République (moi aussi je suis républicain) mais pas au prix de vies humaines Tu t'e speut-être mal expliqué?  

De Gaulle a fait tuer des gens par l'armée ?
Les étudiants n'étaient pas engagés politiquement ?
adama37 a-t-il dit qu'il était d'accord avec De Gaulle ?
 
Et arrête de parler d'"anarchie" pour n'importe quoi, stp. Parle de "révolution". Et en l'occurence, ils voulaient vraiment la révolution, voire une révolution anarchiste (cf Cohn-Bendit), ou du moins c'est ce qui en ressortait à l'époque.

j'ai pas dit qu'il a fait tué (même si pendant la guerre il a fait tuer), j'ai dit qu'il envisageait le recours à l'armée. Tu sais l'armée c'est pour un but précis qu'on l'emploie.

Révolution, j'ai pas dit que mai68  c'était l'anarchie puisque je soutiens 68. j'ai dit que les étudiants demandaient de la liberté et pas l'anarchie. Relis moi avant de m'accuser de confondre.

Mai 68 avait des revendications révolutionnaires. On peut comprendre que De Gaulle, anti-communiste, craignait pour la république etc, et étant général et de droite, rien d'étonnant à le voir penser à l'armée (s'il l'a vraiment fait !).

Tu as lu mon post sur le mot "anarchie" ? Ce mot n'a rien de péjoratif en soi, c'est pour ça que je te demande de ne pas l'utiliser pour tout et n'importe quoi.
Qui plus est les étudiants, pour une une bonne partie (dont Cohn-Bendit), militaient VRAIMENT pour une révolution anarchiste. Et d'autres étaient communistes. Donc révise. Révise Mai 68 ET l'anarchisme.

 
 
je l'ai déjà dit, c'est logique qu'il ait pensé à la répression avec l'armée. Mais ça ne rend pas ça moral. Tout autre militaire y aurait pensé et ça l'aurait pas été. Quand Franco l'a fait, tu sais  que c'était logique pour un militaire, mais immoral   c'est ça que je veux dire. Le peuple l'a échappé belle.

Dans l'esprit de De Gaulle, je ne trouve pas ça immoral. Et tu es qui pour juger une décision qui n'a pas été prise ? Bon je laisse d'autres qui connaissent mieux que moi Massu, le contexte etc, te répondre.

c'est pas parce qu'une décision a pas été prise quelle aurait été bonne. Même si c'était pas immoral pour de gaulle, il est pas le seul sur terre donc c'est par rapport aux autres. Un exemple : un gars vient et te tue et pour lui c'est pa simmoral. Tu aimerais que ta mère dise que c'est pas immoral pour lui. Elle dirait qu'elle s'en fout que c'est immoral ou pas pour lui. Tu comprends ce que je veux dire? Tes parents, leurs amis et beaucoup de monde auraient pu y passer alors il fut pas seulement dire que pour lui c'était pas immoral. Je sais bien que c'était nomal pour lui et je le conteste pas mais quand même c'était choquant

T'as rien compris.

Je dis que pour De Gaulle, c'était une grave menace pour la république. Et donc dans l'esprit de de Gaulle, il pouvait penser dans l'intérêt général que l'armée serait une solution en cas de "troubles" très avancés (ce qui n'a pas été le cas).

mais si ça avait été le cas, il l'aurait utilisé. Donc j'ai compris

Oui, il l'aurait utilisé dans ce qu'il pensait être l'intérêt général.

mais ça aurait pas été bien, tu es d'accord?

 
 
lloyd57, tu concours pour le festival du trolll    ?
 
De plus en plus fort, après la comparaison entre Mai 68 et 1789, la comparaison entre mai 68 et Tien An Men   La prochaine fois c'est le Godwin que tu nous fait...
 
Vas un peu te renseigner sur la situation de la Chine en 1989 avant de pondre de tel énormités...  
 
 
De toute façon, on raisonne sur un plan théorique là. Mai 68 n'a jamais dégénéré en révolution, De Gaulle n'a jamais fait appel à l'armée. Il est très probable qu'il ai pensé à l'armée, mais il ne l'aurait vraisemblablement pas sollicité à moins que la situation soit vraiment critique. De plus, on sait même pas si c'était le sujet de sa fuite à Baden Baden ou pas (le général Massu le dément en tout cas)...
 
 
Ensuite, sur un plan plus général, une menace contre la République est une menace contre la République, le fait que ça soit des étudiants de moins de 30 ans ne change rien à la donne, , et oui, la défense de la République peut parfaitement rendre un bain de sang légitime, étudiant ou pas.  
 
Car chez des révolutionnaires, il y a toujours deux catégories : ceux qui font la révolution et ceux qui en profitent. Si révolution il y avait eu en 68, les étudiants l'auraient fait mais n'en aurait pas profité. Les Russes qui ont participés aux deux révolutions de 1917 voulaient la paix, la liberté et la démocratie, grâce à Lénine et au PC il n'ont obtenu que le totalitarisme et la guerre civile. Les premiers ont fait la révolution, mais ce sont les seconds qui en ont profités
 Il y aurait probablement eu un gouvernement dictatorial d'extreme gauche, ce qui aurait entrainé une r"action en chaine catastrophique : autant les gaullistes, que la droite, l'extrême droite, l'armée et le réseau Gladio (une organisation paramilitaire de l'OTAN chargé de la subversion anti-communiste et de la guérilla en cas d'invasion soviétique ou de coup d'Etat communiste) auraient probablement lancés une contre-révolution anticommuniste, ce qui aurait sans doute provoqué une guerre civile voir une "Terreur rouge". De plus, si cette contre-révolution avait vaincu, on aurait pu parier sur une nouvelle guerre civile, cette fois entre les gaullistes et l'extreme droite. De plus, la France étant une puissance nucléaire au coeur du dispositif de l'OTAN en Europe de l'Ouest, jamais les Américains et l'OTAN n'auraient acceptés une France gouvernée par l'extrême gauche et seraient probablement intervenu militairement.
 
Bref, une révolution en 1968 aurait probablement eu des effets catastrophiques et meurtrier tel que l'ecrasement préventif du mouvement par l'armée aurait été un moindre mal.  
 
Mais on ne le saura jamais, vu que Mai 68 n'a jamais dégénéré en révolution et qu'en conséquence De Gaulle n'a pas fait appel à l'armée. Mais il est clair que si ça avait eu lieu, De Gaulle aurait fait tout ce qui était en son pouvoir pour éviter à la France une révolution d'extreme gauche.

 
Paradoxal un général, non?
 
Sinon, pour corroborer ce que je pensais de notre ami Guaino: plus de signe de lui depuis un bon moment effectivement, si ce n'est une intervention remontant à quinze jours, et succincte, pour confirmer que le service minimum ne s'appliquera pas à l'éducation nationale (faut dire que ça aura été une formidable bombe à retardement avec la suppression des postes ).
Seulement pas de bol, François Fillon n'excluait pas cette éventualité peu de temps après  
 
Les Gaullistes caution sociale du gouvernement, voilà à quoi ils en sont réduits

 
 
je trolle pas dès qu'on est pas de votre bord, on trolle  
j'ai compris que c'était une éventualité et je l'ai dit  
j'ai pas dit que c'était la même chose qu'à Tien an Mein mais que les étudiants français comme ceuxx en Chine demandaient plus de liberté. La situation de dictature était différente, je le sais. Mais je dis que dans les 2 cas on peut pas utiliser l'armée contre le peuple. Même si tu penses qu'en 68 ils avaient tort tu peux pas être d'accord pour dire qu'il fallait utiliser l'armée (même y penser théoriquement).
Je crois pas que la france était encore dans l'otan en 68.
Mais même si c'est une menace contre la République, on pouvait envisager autre chose. Il aurait suffit de passer à la Vie république ou leur demander ce qu'ils voulaient vraiment (et en plus ils demandaient pas grand chose, pas de changer de république). Tu vois, au lieu d'enviager l'armée, si de gaulle avait discuté tout d suite avec eux, il aurait su ce qu'ils voulaient et il aurait pas envisager que ça dégénère et d'appeller les militaires. Quand il a discuté avec eux (Pompidou), ils ont vu que c'était pas pour tout casser. S'il avait discuté dès le début il l'aurait su au leiu d'aller voir les généraux. Tu comprends? et stp dis pas que je trolle

A mon humble avis de mec qui connait peu le contexte, ça n'aurait pas été bien, non. Mais pour des raisons sûrement en partie différentes des tiennes

 
Exactement, le pire étant que Guaino accepte cette mascarade...
 

 
Tu as tout de même fait le rapprochement Mai 68/Tien An Men dans ton précédent post, et sans les précisions que tu fais là...
 
Ensuite, la France a toujours été dans l'OTAN depuis sa création en 1949, elle en a juste quitté le commandement intégré de 1966 à la fin des années 90.  
 
Après, j'ai bien dit sans un message précédent que oui, De Gaulle aurait mieux fait d'établir le dialogue bien avant, ce qui n'empechait nullement d'envisager l'intervention de l'armée d'ailleurs (d'une part car une négociation est une question de rapport de force, d'autre part parcequ'en tant que Président de la République, il avait le devoir d'envisager toutes les éventualités)...
 
Mais en fait le problème c'est que tu tournes en rond là....

 
tu veux dire les "socialistes caution sociale du gouvernement"

Non, juste de changer de système économique et politique

La grève a continué bien après Grenelle, hein.

 
 
 
 
tu te contredis? tu dis que de gaulle a pensé réprimer le peuple militairement parce que sinon les américains seraient intervenus et tu dis qu'on avait déjà l'arme nucléaire. Tu crois qu'ils seraient intervenus contre une puissance nucléaire? Sinon, alors pourquoi de gaulle avait pensé à l'armée. L'argument américain ne va pas. Sauf si tu as une autre explication que je suis prêt à entendre  
 
tu as aussi écrit  
 
 
 
Ca veux dire que pour toi les américains auraient poussé à mai68 (tu oublies que c'était aussi chez eux) mais que si le peuple avait pris le pouvoir, ils auraient attaqué le peuple qu'ls auraient poussé  le prendre? Je dis pas que tu te contredis, les américains n'en seraient pas à leur première fois en manipulation internationale (regardez les films de Moore sur le 11 septembre )
 
Vous dites que vous connaissez mieux le gaullisme que moi. j'en suis pas sûr car j'ai aussi ma version mais je suis prêt à lire (sans me faire insulter) vos explications sur ces contradictions. Amicalement. Lloyd

Comme pour la République, c'est pas une raison de penser à l'armée. Tu imagines, dès que t'as un problème, tu penses à la violence comme solution? Je suis sûr que tu agis autrement.

pour maintenir la pression, afin que le pouvoir respecte ses engagements

 
Une intervention de l'OTAN contre une éventuelle prise de pouvoir communiste aurait été possible, non pas certaine. Ensuite, n'oublie pas que c'est le Président de la République qui détient les codes d'activation de l'arme nucléaire. Pour qu'un éventuel gouvernement révolutionnaire puisse faire usage de l'arme nucléaire, il faudrait déjà fallu qu'il entre en possession de ces codes, ce qui ne me semble pas facile... Quoiqu'a mon avis il doit être possible de "hacker" les protections de ces armes, mais ça doit requérire des compétences très pointues et surtout du temps. De plus, l'armée était majoritaire anticommuniste, et les officiers qualifiés pour avoir accès à de telles armes sont en général des gens "surs" niveau loyauté.
 
De plus, il ne me semble pas que la France avait déjà à cette époque les moyens logistiques de frapper les USA avec la bombe atomique, à moins bien sur d'utiliser un porte avion.
 
Bref, si De Gaulle et sont gouvernement avaient été renversé par une révolution, je pense pas que le gouvernement rebelle aurait été en mesure  à court terme de disposer de l'arme nucléaire pour se défendre contre une éventuelle intervention américaine...  
 

 
Mai 68 a eu un déclenchement spontanné et comme je l'ai dit, il est possible que certains gouvernements étrangers aient tentés de catalyser le mouvement pour déstabiliser De Gaulle. Il est possible que les Américains l'ai fait. Mais entre favoriser (et non déclencher) des troubles pour destabiliser un gouvernement, et le renverser, il y a une marge. Car si on vient de faire pas mal de politique fiction sur une révolution en mai 68, n'oublions pas que le mouvement a été très loin d'atteindre d'en atteindre l'ampleur.
 
A aucun moment Mai 68 n'a été en mesure de renverser la République, d'ailleurs pour la majorité des émeutiers ou des grévistes n'en avait pas l'objectif.

 
en y repensant : l'otan c'est aussi les anglais, les autres, pas seulement les américains. Tu crois que ces pays voisins auraient pris le risque d'attaquer la france qui avait la bombe atomique?

 
 
Personne n'ignore que l'OTAN est sous la tutelle des Américains, et que d'autres part les Anglais les suivent très souvent...
 
Ensuite, si une révolution en mai 68 avait balayé De Gaulle et installé un gouvernement révolutionnaire, il est peu probable qu'a court terme il ai pu disposer de l'arme nucléaire (j'ai déjà exposé plus haut les arguments qui me font penser cela).

Ouais enfin mai 68 c'était pas la commune, hein... Donc ce type de spéculation...  

 
 
oui je sais mais c'est Lloyd57 qui a lancé la politique-fiction sur mai 68    
 
Il est bien évident (et je l'ai dit plusieurs fois sur le topic), qu'a aucun moment le mouvement soixanthuitard n'a été en mesure de menacer l'existence de la République et du gouvernement...
 
D'ailleurs, dans le genre "si mai 68 avait...", on a tourné la question dans tout les sens donc je pense qu'il n'y a plus lieu de spéculer là dessus pour parler de choses plus actuelles et importantes  
 
Par exemple, sur l'avenir du gaullisme en France, ça peut être intérressant...

 
le présent du gaullisme en france  

 
 
Bah, AMHA, le présent du gaullisme en France, c'est qu'il n'est justement pas assez présent...
 
Surtout quant on voit l'orientation libérale et atlantiste de Sarkozy... Je pense que le gaullisme social peut être une vrai solution pour le pays, concilliant comme son nom l'indique, politique sociale avec patriotisme et grandeur nationale.

 
 
le présent du gaullisme = sarkozy son fils spirituel. Adama c'est pas parce que tu hais sarkosy et que tu es gaulliste que lui ne l'es pas. Chirac est gaulliste et il hait aussi sarkozy.

Tu l'as décidé tout seul

  décidé quoi?

Que sarkozy était le fils spirituel de De Gaulle tiens...

il mentionne de gaulle sans cesse et les adhérents ump disent qu'il est gaulliste. Ils savent mieux.