Reprise du message précédent :
 
 
Tout a fait, mais ils y reflechissent avant que ca soit la guerre. Justement pour l'eviter.  
Ils ne font pas taire le debat, jusqu'a ce que tout brule.  
 
La remise en question meme quand ca va plutot bien est tres saine. Ce n'est pas du tout un signe d'echec. Au contraire.  
 
Et puis les ressents attentats et les emeutes a Birmigham ont quand meme posee pas mal de question. Mais on est tres tres loin de la situation francaise.

 
paille poutre oeil tout ça...
de la même manière que je m'opposais à ceux qui critiquaient les USA après Katrina sans être capable de voir que ça ne se passerait pas mieux chez nous, je m'opposerais aussi à ceux qui pensent que ça ne pourrait arriver qu'en France le probleme actuel    
 
mais en effet, sur ce que je lit, j'ai plus l'impression de voir des médias etranger s'interroger sur le "pourquoi" et le "comment l'eviter chez nous".
 
cependant, le "Paris brule" qu'on voit partout reste exagéré. Et voir la question de la journaliste Irlandaise plus haut dans le topic. ils n'ont pas tous "un point de vu correct"...  

Ouais enfin, ils ont eu les émeutes de Brixton (celles de 81, ou celles de 95). Plus près de nous, en 2001 il y a eu Oldham, Bradford et Burnley. Et bien sûr les évènements de Brum le mois dernier.  
 
Et la répression a tendance à être assez rapide et assez musclée. D'où le nombre de blessés qui a tendance à être plus élevé là-bas des deux côtés.

Ils sont plus forts les anglais, ils réussissent à tuer un innocent dans le métro sur vague délit de faciès... et il ne se passe rien !

l'innocent n'était pas pakistanais

 
Ecoute pour vivre au quotidient a Londres je ne sens pas de tension interaciales, comme on les sents a Paris  
 
Les gens sont detendus et ouverts. Ils n'ont pas peur les uns des autres. C'est beaucoup beaucoup plus agreable a vivre.
 
Et il n'y a pas de fouteur de merde professionnel qui ont un casier long comme le bras et qu'on remet dehors en les grondant.
 
Les immigres sont bien integres a tous les niveaux et ils ne passent pas leur temps a se plaindre  
Ils ne sont pas agressifs et sur la defensive comme a Paris.
 
Voila. Donc le modele d'integration me semble bien meilleur.
 
C'est pas forcement le perou, mais c'est beaucoup mieux que la banlieu parisienne.  

 
Oui et le Boss de la police est venu mentir en personne a la tele  
En inventant une histoire de poursuite bidon dans le metro
il y a des coups de pied au cul qui se perdent.
 
(C'est pire qu'un delit de facies, ils se sont tout simplement trompe de mec. Il ont confondu un terrorsite potentiel avec son voisin ou un mec qui habitait pas loin    )

Londres, c'est une ville de riches. Faut pas confondre les council estates du nord ou des midlands (quoique chez moi, tout ce qui est au nord de Watford est "au nord" ) avec la capitale. De la même manière qu'il ne faut pas croire qu'il y a des émeutes à Paris intra-muros.  
 
En l'occurence, des tensions raciales, il y en a pas mal au Royaume-Uni, à commencer par celles de Birmingham (qui continuent d'ailleurs, vu qu'il y a eu des tombes musulmanes qui ont été profanées cette semaine il me semble), mais évidemment, on ne les ressent pas du tout à Londres.  
 
Par contre, pour ce qui est de l'intégration des blacks, indiens et pakistanais, je suis à 100% d'accord avec toi: c'est clairement pas au même point qu'en France. On a encore du boulot à faire. Mais il serait faux de croire que le modèle communautariste anglais est beaucoup mieux que le modèle français. Ils ont tout au plus eu une politique plus volontariste et évité le concept de "guest workers" comme la France et l'Allemagne.  

 
 
Oui mais comme là-bas il ya beaucoup moins à attendre de l'Etat en terme d'aides etc...il y a moins de raisons de se rebeller, en outre il n'y a jamais eu de politique de naturalisation massive comme en france, ce qui fait que beaucoup sont dans une mentalité "j'me fais de l'oseille et je rentre au pays" ca qui n'est pas le cas ici...puis il y a eu tatcher...ça en a calmé beaucoup sur les capacités du pays à faire du social
 

C'est vrai que les attentats de cet été avaient été commis par des purs étrangers à la nation anglaise...
C'est le même phénomène, hein, sauf qu'en Angleterre on a accueilli les imams extrêmistes qui ont donc réussi à importer le djihad dans la tête des jeunes "asians" de nationalité anglaise. En France, ça reste le bordel parce que cette influence, bien que réelle, n'est pas aussi prégnante.
 
Quant aux émeutes régulières qui ont lieu à Birmingham ou à Leeds, je constate qu'en bon Londonien self centré, tu n'y penses étrangement plus.

 
Ha ha, cette bonne vieille manie francaise de na jamais pouvoir accepter qu'il y a un probleme.  
Tout le monde arrive a se repeter, oui, mais ailleurs ca doit surrement etre pire  
 
Et puis d'ailleurs, ca va pas si mal en France  
 
(ha on me fait signe en regie que un etat d'urgence a ete declare, non c'est un sentiment d'etat d'urgence, nuance )
 
D'ailleur c'est trop choquant qu'il y ai encore un 20 heures en France, il faudrait passer en boucle sur toute les chaines des episode de Derrick: ce que le gouvernement peut legalement faire d'ailleur maintenant.  )

rhoooo quand même faut arréter de détourner les propos à ce point là.    
il y a un probleme en France, bha oui, qui le nie ?
et il y a en a de potentiels, ou déjà connus ailleurs aussi... tu nies ?
 
(edit : et tout le monde regarde comment ça se passe chez le voisin, oui, ça permet d'apprendre des erreurs/réussites des autres)

Où tu as vu que je n'acceptais pas qu'il y avait un problème? Si y'a qqun qui a nié des problèmes ici c'est bien toi dans tes posts concernant l'Angleterre.

 
J'ai nie qu'il y ait en angleterre le meme probleme d'integration des population immigrees, ce qui est vrai.
Ce malaise est si profond en France, qu'on ne peut meme plus en parler sans etre traite de tous les noms (et meme de tomber sour le coup de la loi )
Ce qui est une facon de nier le probleme.  
 
Ca n'existe pas ici. On peut parler de tout.
 
=> CQFD  

apperement tu ne connais pas la difference fondamentale en terme d'integration entre la france et les pays anglo-saxons :
 
chez nous prone la *dissolution* dans la société : les immigrés deviennent des la deuxieme génération (naissance sur le sol francais) des francais a part entieres, que l'on essaye de rassembler autour des valeurs republicaines communes. On les fond dans la société. Le probleme venant que quasiment tous les immigrés partent du bas de l'echelle (les appels a l'immigration etaient plutot destines a des postes d'ouvriers que d'ingenieurs), et que l'echelle ne se gravit pas en une vie, ni meme en deux generations (les statistiques du niveau d'etude ramené au niveau de vue des parents le prouvent assez aisement). Du coup, comme actuellement, les descendants d'immigrés ont l'impression d'etre parqués ensemble (puisque majoritairement dans la meme classe sociale) ; ils oublient juste qu'ils ne sont pas tout a fait seuls dans les cites... on a pas créé cela pour eux, mais pour les tranches pauvres de la population, et le principe d'integration a la francaise qui necessite un changement culturel implique necessairement une certaine inertie a ce niveau la.
 
 
dans les pays anglo saxons il s'agit plus de cohabitation : ils sont acceptés, mais on leur laisse leur culture (du omins on ne leur implique pas les valeurs locales). Ils vivent presque comme ils l'entendent plus ou moins en marge de la société avec laquelle ils n'ont qu'un rapport d'utilite : tu bosses pour la société + tu fais chier personne -> on t'accepte. peu importe tes idees, tes pensees tes valeurs, tu n'es jugé que sur ce que tu fais.
 
les deux approches se defendent, et implique fatalement des sociétés aux rouages differents, c'est aussi un peu pour ca que des qu'un bord peut jeter des pierres sur l'autre il s'en donne a coeur joie pour montrer que son systeme a lui est mieux ^^

Hier soir, France 2 nous montrait les violences en banlieue, vus par les médias américains...
Ce qui m'a le plus affligé, c'est la tronche de la carte de France sur CNN...    
 

 
  Va falloir que certains revoient leur géographie là.....

Je crois que c'est la 3 ou 4ème fois qu'on la voit cette carte depuis hier.

 
Me semble qu'ils font régulièrement ce genre de bourde....  

 
Oui en theorie  
 
Je parlais en pratique. Concretement il y a une cassure de plus en plus nette entre la france et ses immigres (toutes generations).
Ce fameux super modele ne marche pas du tout.  (voir score extreme droite + violence + tension dans toute la societe)
 
Et le modele a l'anglo-saxone, fait moins rever sur le papier, mais au final ca marche beaucoup mieux je trouve.  
Ca viens aussi de la societe. La France est tres coincee dans tout ce qui touche a la societe alors les nouveaux venus sont percus comme un probleme. (Ex les polonais maintenant )
 
Bref c'est un tout, mais en tout cas, oui c'est beaucoup mieux en angleterre sur ce plan la.  
 
Mais c'est pas un probleme d'immigration seulement. C'est un modele de societe qui arrive a ces limites.
On laisse les gens tout casser quand ils sont pas content, et ces jeunes font exactement pareil que tout les autres: agriculteurs, routier, fonctionnaires, etc ...
 
Et la France ne peut pas regarder en face ces problemes et refuse de se mettre en question. Ca n'est qu'un symptome parmis d'autre.
On aurait pu faire differement, et il n'est pas trop tard. Mais au lieu de remetre de l'ordre dans les citees pour proposer a ceux qui veulent s'en sortir autrechose que la violence, on fait comme d'hab'   avec les meme consequences  

le modèle français vient d'une tradition qui me semble plus humaniste... et donc utopique

Tout a fait  
 
Mais sauf que la on est dans le monde reel, et que l'utopie ca va toujours dans le mur.  
 
Welcomeinzerealword  

C'est surtout que le modèle français souffre d'une incohérence dramatique entre théorie et pratique : "fondre" ds notre société des populations immigrées à la culture relativt éloignée de la nôtre en les rassemblant toutes ds de gigantesques ghettos à l'écart des villes, pas besoin de sortir de Polytech pr comprendre que ça peut pas marcher

ben le modele anglo saxons on peut en dire ce qu'on veut, la pourcentage de personnes vivant sous le seuil de pauvreté n'est pas inférieur a celui qu'on observe en france.
 
je vais peut eter dire de la merde (et si quelqu'un veut m reprendre il est le bienvenu) mais la perception que j'en ai c'est que dans le modele anglo saxons les communautés immigrés vivent plus ou moins en autarcie, ne ressentent pas l'appartenance  a la nation, et de fait percoivent moins la différence de mode de vie comme une discrimination.
tandis que chez nous, on leur dit "vous etes francais", et eux constatent que la grosse majorité d'entre fait partie de *le france d'en bas*. mais bon faut pas se leurrer non plus, les familles ouvrieres francaises de souche des années 50 n'ont pas données lieu a plus de montées sociales que les familles d'origine etrangere, la situation des immigtrés de 2eme ou 3eme génération est statistiquement totalement normale.
 
reste que ces statistiques ne devraient pas exister, on prone l'egalite des chances, et meme si l'etat fait plus ou moins son possible por, on s'apercoit qu'en pratique cela ne marche pas. mais on ne s'attaque pas a la source du probleme, on prefere tenter de le supprimer par une repression forte.
je vois d'ailleurs la un paradoxe, cette reaction va a l'opposé du *modele francais* justement : en laissant faire pendant qqs dizaines d'annes on a fait des cites des zones un peu a part, a la limite du non-droit, tout en maintenant un discours ouvert d'integration et d'acceptation des valeurs republicaines.
a qui la faute ?
a ceux qui sont venus et n'ont jamais accepté les valeurs republicaines ?
a l'etat qui n'a pas su reagir a l'epoque ? (maintenant il est trop tard pour considerer le probleme sous le meme angle)
 
au fond on s'en pete un peu de savoir la faute a qui, ce que je vois c'est qu'aujourd'hui le modele francais est remis en question, et la methode sarkozy (le pire c'est qu'au fond sarko est pur republicain je pense) va aboutir a sa destruction, et il pourrat ensuite etre pointé dans les livres d'histoire, rangé a cote du sovietisme dans la liste des systemes ayant echoués. c'est triste parceque je ne pense pas que c'etait une fatalité, que tout cela aurait pu etre evité facilement, et pourrait encore etre eviter au prix de gros efforts. mais les gens ne veulent pas de ces efforts ^^

 
surtout qu'historiquement, les premières vagues d'immgration "maghrébines" étaient voulues temporaires (main d'oeuvre necessaire), l'Etat n'ayant accepté de faire venir les familles que plus tard...Pour le sentiment d'intégration de cette génération et des suivantes super    
 
Je vois pas vraiment de "modèle d'intégration", pour ma part, plutôt du bricolage...

 
Pas tout a fait d'accord. C'est une lecture purement sociale du probleme de l'integration, or le probleme n'est pas social.
 
Les immigrations precedentes (italienne, polonaise, hongroise, espagnole et portugaire) ont montree que le pb social est un pb subi par la 1ere generation.
L'ouvrier qui arrive sur le sol francais et parle a peine la langue a une seule chose a coeur: la reussite de ses enfants.
De fait, des la generation suivant le premier arrivant, ces populations se sont particulierement bien integrees dans ce qu'on pourrait appeler le creuset francais. Ce dernier est base sur le principe de l'egalite des chances et de la non discrimination: les bourses sont affectees aux bas revenus et non pas au merite. Et les examens sont les memes pour tous. C'est peut etre un principe utopiste mais il a tout de meme bien fonctionne dans les 2/3 du XXeme siecle.
 
Aujourd'hui, ce meme systeme fonctionne tres bien avec les populations emigrees qui valorisent la reussite scolaire et professionnelle (asiatiques par exemple), dont pourtant la culture est differente.
 
La majeure partie des problemes de l'integration des populations africaines vient de la generation des immigres eux memes: tous ne songent qu'a revenir au pays, epargnent en ce sens, et on eleves leurs enfants bien souvent dans le rejet d'une France qui n'est pas pour eux leur pays et ne le sera jamais. Pire, ils l'accusent encore bien souvent d'etre a l'origine des problemes de leurs pays d'origine, dans le plus pure anti-colonialisme (pensee tres presente en Afrique, car encouragee par les gouvernements locaux: ils ne sont jamais responsables de leur incurie, c'est la France la cause de tout...). Enfin, culturellement, la reussite scolaire n'est pas preponderante en terme d'importance dans les societes africaines. La reussite sociale l'est bien plus par exemple... Un exemple: voici au Maroc les priorites qui ont ete fixees par le gouvernements pour l'education (par ordre d'importance decroissante): faire un bon musulman > former un bon marocain, respectueux de son pays et de l'autorite > acquerir des connaissances > faire un humaniste (enseigner les droits de l'homme). Je doute que nous ayions les memes priorites educatives en Europe que cette culture.
 
Nous avons donc des enfants qui sont francais, dont les parents vivent en France depuis plusieurs decennies, mais qui ont grandi en entendant dire que la France est la cause de tous leurs problemes. Comment s'etonner qu'ils se revoltent contre le symbole meme de la France, a savoir ses gouvernants ?
 
J'entendais un jeune a la tele qui disait avoir achete un costume pour chercher du travail. Il avait cherche un mois et n'avait rien trouve (il etait sans qualifications). Ce jeune en deduisait que sa couleur de peau (afrique subsaharienne en l'occurence) etait la cause de son echec. Un mois de recherche ? C'est moins que la moyenne de temps qu'on passe pour trouver un taff en sortant d'HEC... C'est la le signe d'un complet aveuglement vis a vis de la realite du marche du travail.
 
D'ailleurs, pour en revenir au sujet de ce thread, la presse marocaine est a mourir de rire de parti pris... Tiens, c'est simple, on a l'impression d'une couverture mediatique de l'intifada tellement c'est caricatural: on presente les mechants francais chretien et blanc de peau qui martyrisent les gentils arabes qui souffrent dans des environnements pourris dans lesquels on les a parque depuis toujours. Un florilege de perles propagandistes.

c'est vrai que la France n'y est absolument pour rien dans la situation des ex-colonies africaines et que le sentiment anti-colonialiste est infondé
 
"Enfin, culturellement, la reussite scolaire n'est pas preponderante en terme d'importance dans les societes africaines. La reussite sociale l'est bien plus par exemple... Un exemple: voici au Maroc les priorites qui ont ete fixees par le gouvernements pour l'education (par ordre d'importance decroissante): faire un bon musulman > former un bon marocain, respectueux de son pays et de l'autorite > acquerir des connaissances > faire un humaniste (enseigner les droits de l'homme). Je doute que nous ayions les memes priorites educatives en Europe que cette culture "
 
contre-sens non?

C'est clair que les parquer à part, dans des ghettos pourris, avec comme seule perspective d'ascension sociale le deaage ou le brulâge de voiture, ça donne 'achement envie de "faire partie" de la France, hein.
 
Faudrait qu'ils soient heureux juste parce qu'ils sont sur le sol français ?
 
Les vagues d'immigrations précédentes, dont tu parles, on a pas créé des cités spéciales pour eux. Y'a rien de comparable.
 
Sinon, le reste de tes propos d'une certaine manière, ça me fait froid dans le dos

 
Desole, c'est completement faux: les cites n'ont pas ete crees pour les immigres, mais pour faire face au baby boom et aux renovations d'apres guerre.
 
La plupart des cites datent des annees 50 & 60.
 
Elles n'etaient absolument pas concues comme des ghettos et melaient des gens de toute origines.
Mais quand les autres populations ont economisees pour s'extraire de ses cites et acquerir des biens ailleurs, ces populations nord africaines envoyaient l'argent au pays pour construire la maison de leur retraite ou nourrire la famille au bled.
Pourquoi auraient ils investi en France, alors qu'ils ne comptaient pas y rester ?
 
D'ailleurs, tu serais surpris de voir en Algerie, en Tunisie et au Maroc toutes les maisons qui se construisent pour ces residents de l'etranger. Ces gens qui occupent ces cites en France, mais font construire une maison a El Jadida ou Mohammedia.
 
Mais bon, encore une fois, c'est tellement plus facile de considerer que le colonisateur est responsable de tout...

 
Je ne comprends pas ta remarque. Je releve que dans une societe nord africaine que je connais bien, on considere plus important de former un bon musulman respectueux de l'autorite plutot que de former un eleve erudit et sachant faire preuve d'esprit critique.
Un peu comme a notre Moyen Age, ou il convenait tout d'abord d'etre un bon chretien.

C'était en substance ce qui est ressorti de l'émission d'hier : schizophrénie de la France
 
D'un côté "les valeurs républicaines pour tout le monde", pronées par tout le monde de gauche à droite y compris les mecs bien "borderline".
D'un autre le terrain "discrimination tous azimuts", appliquée même par des mecs pas borderline du tout .

ben que réussir socialement, quelque soit le pays où tu vis, sans éducation, je vois pas trop...Tu veux ptet souligner qu'un bon musulman est le signe de réussite sociale, sinon je vois vraiment pas...

"Pourquoi auraient ils investi en France, alors qu'ils ne comptaient pas y rester ? "
 
ça aussi c'est faux, la France ne comptait pas les héberger non plus (main d'oeuvre temporaire), leurs familles étant restées au pays...

 
Peu importe qu'elles n'aient pas été créées (explicitement du moins) pour elles. La ghettoisation des cités est bien réelle et ne date certainement pas d'hier.
 
De même, la xénophobie latente de la société n'arrange rien.
 
Rien à battre que soit disant ils soient tous en train de se construire des villas "chez eux". Va donc demander aux gamins qui sont dans les rues si ils ont une telle résidence secondaire  
 
Vraiment, ce qu'il faut pas lire. Et sinon, bien sûr que le pays colonisateur est responsable de tout ! Si on les avait pas colonisés, exploités, tués, etc., on en serait pas là.
Même, si on avait seulement su nous retirer honorablement - en laissant un état stable derrière -, on en serait pas là.
Mais bon, c'est tellement plus facile de considérer que l'étranger est responsable de tout, et que même d'une certaine façon il le mérite, hein

une petite remarque tout de meme : j'avais bien parlé des immigrations anterieures a la 2nde guerre mondiale, les immigrés d'avant la grande guerre ou d'entr 2 guerre ont beneficies comme les francais de souche de l'augmentation incroyable du niveau de vie, a une epoque ou une ecrasante majorité de la population etait sur nu pied d'egalite (en gros : tous pauvres). dans les annees 50 tu as l'apparition massive des etudes superieures, ceux qui n'y sont pas rentrés a ce moment la ont *condamnés* (statistiquement parlant toujours) les generations suivantes.
pour les asiatiques, je vais peut etre encore dire une connerie, mais il me semble justement qu'eux ont tendance a se comporter comme s'ils etaient dans le systeme anglo-saxons : ils se regroupent en grande communautés, travaillent pour la société, mais je ne réalise pas vraiment dans quelle mesure ils ont abandonnés leur culture au profit des valeurs francaises.
pour les magrebins installés depuis 2 ou 3 generations, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il n'y a pas toujours eut l'effort d'integration, cependant je ne crois pas qu'ils aient ete totalement hermetiques : plus ils ont pris au moins ce qui les arrangeait de prendre, peut etre avec un sentiment revanchard, j'ai du mal a evaluer ca mais clairement la culture et les valeurs francaise les a marqués culturellement.

attention grith, tu es en train de dire que selon les cultures, les gens ne réagissent pas de la même façon.
 
c'est contraire au modèle français qui ne reconnait pas cet état de fait car d'une part cela peut aboutir à des généralisations malsaines, et surtout d'autre part, cela induirait de répondre aux besoins des citoyens différemment selon les cultures.
En france, cela ne se fait pas (et je le regrette)

ben si ^^ le seul truc en france c'est qu'il y a certaine valeurs qui passent avant les cultures individuelles. mais sorti du cadre public et legal, personne ne s'oppose a rien.
j'ai du mal a voir ou tu veux en venir en fait ?

 
ben de la même façon que grith généralise trop en se focalisant sur cette différence culturelle réelle, je pense que tu la balaies trop souvent d'un revers de la main en refusant de l'admettre

 
qu'il y a des cultures qui s'assimilent plus que d'autres, ou simplement à des degrés différents.
quasi imposer aux musulmans de garder sa religion au strict plan individuel privé est une gageure à mon avis.
mais là on est en plein dans le HS

 
Ce que je dis, c'est qu'il est illusoire de croire qu'on integrera de la meme facon les enfants dont les parents sont arrives d'un bled marocain sans eau courante dans les montagnes, ceux dont le pere etait un ancien professeur de francais vietnamien qui a fuit le communisme, et ceux dont les parents sont venus en France parce qu'il y avait plus de travail que dans leur Portugal d'origine.
 
Les populations immigrees ne viennent pas chercher les memes choses en France, elles n'arrivent pas avec le meme passif et n'ont pas les memes chances de reussir leur integration. Cela, avant meme qu'on parle du role de l'Etat francais. Deja, avant meme leur arrivee sur le territoire, certains ont le potentiel de reussir et d'autres sont quasiment condamnes a echouer.
 
A partir de la, vouloir tous les mettre dans le meme sac, c'est stupide.
 
Sinon, quand je lis que les pays anciens colonisateurs sont la cause de tous les maux, je rapprocherais cela d'une discussion que j'ai eu il y a 2 semaines avec une journaliste marocaine qui me disait carrement qu'elle pensait que la situation serait meilleure aujourd'hui si les francais etaient restes. Opinon a mon avis difficilement tenable, mais bon, cela m'amuse de lire a quel point certains sont persuades des mefaits du colonialisme.

ba peut etre mais on part du postulat :
"si tu immigres en france, tu es le bienvenue a la condition d'en respecter les valeurs". (et il se trouve que ces valeurs sont plutot des valeurs humaines)
une de ces valeur est la laïcité. celui qui la refuse n'as rien a foutre en france.

 
phrase creuse et tu le sais bien...
les lieux de culte musulmans pas assez nombreux, les écoles religieueuses musulmanes quasi inexistantes, ce n'est pas 'écrit dans la laïcité'...
 
de plus, tu idéalises un max les immigrants. la plupart viennent pour avoir des conditions de vie décente et non pour adhérer aux valeurs républicaines (déjà moi même je serais bien incapable de te les énoncer).
Enfin, il y a 30-40-50 ans, c t plus la france qui a fait venir des immigrés que l'inverse...
 
bref, il y a de nbreux paramètres qui entrent en jeu et je ne suis pas sûr qu'en occulter ou idéaliser certain soit constructif