Reprise du message précédent :

 
phrase creuse et tu le sais bien...
les lieux de culte musulmans pas assez nombreux, les écoles religieueuses musulmanes quasi inexistantes, ce n'est pas 'écrit dans la laïcité'...
 
de plus, tu idéalises un max les immigrants. la plupart viennent pour avoir des conditions de vie décente et non pour adhérer aux valeurs républicaines (déjà moi même je serais bien incapable de te les énoncer).
Enfin, il y a 30-40-50 ans, c t plus la france qui a fait venir des immigrés que l'inverse...
 
bref, il y a de nbreux paramètres qui entrent en jeu et je ne suis pas sûr qu'en occulter ou idéaliser certain soit constructif

 
oui et elle serait surement infiniment meilleure si la France n'y était jamais venue, non ? Hein René ?

En belgique on entend la même chose qu'en France (je peux comparer puisque je recois les chaines belges et francaises).
La différence c'est que en Belgique on parle des voitures qui commencent a cramer a Bxl, Gent, Anvers, Liège (pas bcp bcp hein) et en France on nous oublie (d'un autre coté c'est u  peu normal on est des copieurs c'est po bien)
Franchement je crois que c'est juste une bande de barakis qui se dit que si les francais savent le faire alors pourquoi pas eux...mais bon sur la problematique de fond je pense que la situation est différente.
Vos avis ?
J'ouvrirais bien un topic sur ca moi...on verra, y'a dja tellement de trucs fermés et jvois déja venir les dérives.

 
je m'exprime surement plus mal que toi, mais j'ai dit la même chose

 
   
 
De toutes facons, sur ces sujets, les mots employes et les opinions sont tellement sensibles qu'il est toujours difficile de cerner exactement ce que pense son interlocuteur.
 
On donne l'impression a une vitesse folle de verser dans la generalisation et l'extremisme, alors qu'a l'origine on souhaite seulement ponderer un avis exprime, ou le nuancer.

 
c'est en cela que les extremes auront toujours une longueur d'avance. Pour contrer un extreme de droite ou de gauche, on va le plus souvent vers l'extreme inverse, car plus facile et plus mobilisateur
 
c t vicenzo en direct de 'radio-généralités-creuses'
 

le premier ministre suedois critique l'attitude du gouvernement francais, car la reponse est dure et sans ouverture au dialogue.

Et voilà, encore une fois on se focalise sur des détails à la con (les mesures pr arrêter les violences) et on zappe complètement le fond du pb (la concentration de pauvres et d'immigrés)

 
 
 
pour toute reclamation tu vois avec Göran Persson, moi je traduis ses propos que je viens de voir au journal.
En Suede, on prefere le dialogue plutot que la demonstration de force,question de culture.

 
Possible, mais quel évènement comparable a eu lieu en Suède et a eu pour solution le dialogue?
Y a un maire (communiste) qui a été discuté avec les émeutiers au début des évènements, ils en ont profité pour lancer un cocktail molotov dans sa voiture. Pour discuter, il faut être deux.
 
Les média français parlent d'un essouflement des violences, est ce le cas à l'étranger?
(pour ma part je pense que ça reflète simplement le fait que ça devient plus difficile de trouver qque chose à brûler; ce qui était facile à atteindre est déjà en cendres, et il y a plus de flics dans les rues)

 
il a rarement de gros conflits car on cherche a les eviter avant en parlant.
en gros evenement le sommet Eu a Göleborg avec pas mal de casse et des flics depassés qui tirent dans le tas.
dans les medias, on parle surtout de la peur que le mouvement se propage en Europe.

 

 
Mais qu'ils sont naze dans leur angelisme debile les coco. Bien fait tiens, welcomeinzerealword  

 
dantec est nu mec qui a salement viré à l'extréme droite depuis ces dernières années.
C'est dommage c'était un bon écrivain. Il veut faire son céline à mon avis

Appelation très répandu dans tout le moyen orient également. J'étais en Jordanie avec un correspondant et ses potes, dès qu'il voyait une femme voilée en noir de la tête au pied, les moqueries fusaient, pauvres femmes d'ailleurs... En Iran, ce sont les hommes à barbe qui se font tèj dans la rue.
Les saudiens sont également extrémement mal vu.
Comme quoi, faudra qu'on se calme avec notre mythe de tous les arabes sont forcément des musulmans intégristes en puissance ou les soutiennent.

Paie ton rapporchement.
En plus, y a 3.7 millions de musulmans en France, pas 5 millions.
Le chisfre, on le connait depuis deux ans au moins, faut arrêter de croire que l'on ne sait pas ce genre de chose.

Vu ce matin à télématin, un extrait de CNN qui place Toulouse vers Besançon / Nancy...

La France a le même PIB par ahbitant PPA que la GB.
Et encore, la GB a rejoint que depuis 2001 le niveau de la France.
En 1980 par exemple, le pIB Français était 40% supérieur au PIB anglais.
 
Source, worldbank.

Toulouse était dans les alpes, limite en Suisse, Paris en Champagne, Cannes à Perpignan, Lyon en plein centre...

Attention, le PIB et le niveau de vie sont deux choses différentes.
L'un peut très bien être supérieur au notre en Angleterre et l'autre inférieur.
Dans chaque pays on a des spécificités (appart super cher, ou bien nourriture meilleur marché...), je pense qu'à moins d'avoir vécu dans les deux c'est difficile de comparer.

 
Post très intelligent bravo    
 
J'ajouterais aussi un truc que les médias étrangers n'ont absolument pas commenté.
Il s'agit de l'anciennté de l'immigration  et de son ampleur en France.
La plupart des arabe sont làs depuis au moins 35,40 ans. Les africains, depuis 30 25 ans. L'immigration en, France depuis 1985 est très faible, infime compéré aux autres pays européens (même si elle repart depuis 5 ans). Par exemple, il n'y a eu que 50 000 immigrés par an en moyenne durant 15 ans dont la moitié venait de la EEE.  
Donc on a des gens très souvent Français avec des parents français. Il y a 30 ans dans les autres pays européens, cette immigration de masse était moins présente qu'en France, leur immigration est plus récente (plutôt années 70-2000) .
On verra dans 20 ans si l'Allemagne ou l'italie, l'espagne et les UK auront réussi à intégre leur actuel immigré et à en faire d'eux d'authentiques citoyens anglais, allemands, italiens comme on le faisait avant en france avec les portugais, italiens et hongrois.
La france a une antériorité sur beaucoup de phénomène démographique en Europe. Premier pays à avoir eu une baisse de la natalité et malthusienne de la première heure, premier pays à avoir fait appel à l'immigration de masse, pays où actuellement la natalité repart à fond etc...
Le pays qui ressemble le plus à la France de ce point de vue est la Belgique qui a une histoire assez similaire.
 

 
Sauf que je parlais de PIB par habitant PPA.
si tu as autre chose pour comparer des niveaux de vie, fais moi signe.
Pour le PIB en 1980, la France étant moins peuplé à cette époque que le RU, on était donc largement devant.
 

 
   
 
Tout a fait.
Le PIB / habitant en france est tres eleve, mais le niveau de vie moyen est assez bas en comparaison. Parce qu'il y a beaucoup de gaspillage. L'argent se perd beaucoup en connerie.
Par exemple en voiture cramee, en abri-bus pete et en administratif a la noix.  
 
C'est remarquable de voir le renouveau economique considerable de la Grande Bretagne depuis les annees 80.
Thatcher est arrivee au pouvoir en 1979 est elle a fait bouger tout ca a la dure, mais le resultat est payant.
 
 
 

petite annectode
je viens du Venezuela pays ou il y a entre 200 et 250 assesinats par semaine dans le pays, par des vols a mains armée,viols, querellesde gangs, reglement de compte etc etc .....
 
un ami de labas ma demande en   me disant si on pouvait encore sortir la nuit par ici.........
alors pour qu'un venezuelien me demande ca c'est qu'on doit leur montrer bcp de voitures en feux.
 
voila

J'en avais pas après toi, hein, je précise des fois que
 
Mais c'est juste que ça m'agace de voir les médias s'apesantir sur des détails anecdotiques alors que l'essentiel est laissé de côté (et restera dc probablt en l'état)

 
 

 
je pense qu'il vaut mieux la france d'adj que le vénézuela

 
Le produit intérieur d'un pays est insuffisant, seul, pour mesurer le fait qu'il y fasse bon vivre, même ramené au nombre d'habitant, même en tenant compte de la différence de niveau de prix entre pays. Il ne reflète pas fidèlement la qualité de vie des habitants, juste de ce à quoi ils ont globalement accès en terme de biens et services : ça ne reflète pas parfaitement leur accès au soins médicaux, alphabétisation... Je reconnais qu'il y a un lien évident entre l'économie d'un pays et le niveau de vie des habitants mais ça reste une approximation. Les USA par exemple sont devant la GB, malgré tout ils ont une part considérable de leur population qui est pauvre.
 
Je n'ai pas autre chose à proposer de vraiment plus satisfaisant. L'Indicateur de développement humain utilise le PIB par habitant PPA, mais tient aussi compte de facteurs comme l'espérance de vie à la naissance, le taux de scolarisation, etc. ceci dit je ne crois pas que ça modifie le classement en profondeur puisque, avec l'IDH comme avec le PIB par habitant PPA, les USA arrivent devant la France, la GB ou même la Suisse

 
D'un autre coté pour qu'un mec de la politque suedoise ose dire une critique comme ca a la Tele, cela veut dire que le l ourson Göran est vraiment pas d'accord.
 

 
 
perdu
et je ne te demanderai même pas de source car il n'en existe aucune d'officielle et tu le sais bien
sinon moi aussi au maroc, g été étonné de voir que j'étais plus respectueux des gens qui voulaient vivre pour et par l'islam que certains arabes marocains avec qui je discutais et qui les méprisaient presque...
c'est clair que des clichés ont la vie dure... tout comme dans les pays arabes, le cliché que la femme française est une fille méga facile
 

Tu dis ça parce que tu es jeune, probablement célibataire, que tu vis probablement en colloc, que tu n'as probablement pas d'enfants, et que tu es probablement en bonne santé, et avec un accès facile au crédit. Devoir nourrir, loger et soigner une famille, sans une certaine garantie de l'emploi, et sans sombrer dans le surendettement, c'est pas forcément plus facile au R.U qu'en France.  
 
D'ailleurs, des indicateurs sur le niveau de vie, on peut en employer plein. L'un des mes chouchous, c'est le taux de mortalité infantile, qui est quand même vachement parlant sur un certain aspect des choses. Et je t'en prie, va regarder où se situe le Royaume-Uni:
    http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle [...] &tab_id=36

 
Bon, désolé du Hors-sujet. Si quelqu'un souhaite continuer le débat, je propose que ce soit là:
   http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 5478-1.htm

Il est pas officiel, mais l'Ined l'a calculé depuis 2 ans.
Y a eu pas mal d'article à cette période sur les motivations politiques de gonfler le chiffre des musulmans en France.
Je rapelle quand même que ce chiffre de 5 millions a été lancé pour la première fois par Charles Pasqua au milieu des années 90.
Il y avait une enquête très interessante qui démontrait "linflation dans les discours du chiffre des musulmans".
En fait, en recoupant la population étrangère (stats très précise par pays) qui est de 3.6 millions de personnes dont seulement 2 en dehors de la EEE et beaucoup d'asiatiques, et les stats des français par acquisition, 2.4 millions dont un peu plus de la moitié serait originaire d'afrique et moyen orient. En rajoutant une fourchette entre 20 000 et 50000 de français de souce convertis à l'Islam, plus des potentiels français depuis leur naissance (droit du sang vu que leur parent d'origine immigré avaient déjà la nationalité française) on a créé ce chiffre de 3.7 million avec une fourchette haute 3.9 et une basse 3.5. J'avais même vu un chiffre très précis du genre au millier près.
Et puis, par departement on le sait aussi. J'avais vu un article dans une revue spécialisé où il parlait de 152 327 (3 derniers chiffres inventé) musulmans dans le Rhône.
Tout ça pour dire qu'il est très facile de savoir le nombre de musulman en france et qu'on le sait déjà. Par contre, on en parle très peu c'est vrai. C''est vraiment crétin selon moi.  
Quand on voit dans la presse étrangère des chiffres aussi farfelues que 10 millions, ou 6 millions qui revient très souvent... Il y a un manque de transparence là dessous qui profite à l'extrêm droite et aux groupes musulmans style UOIF qui se servent de chiffres farfelues pour quémander des trucs. J'avais entendu le président de je ne sais plus quelle fédération musulmane dire que les musukmans seraient 25% de la pop française en 2030 ?????
Elles ont intérêt à faire des gamins les musulmanes françaises pour ariver à ce nombre (40 en moyenne)

 
Les arabes non pratiquants sont nombreux. Mais ils ne s'expriment pas si facilement. Le genre de remarques que vous recoltez, ils les font devant des occidentaux. Jamais ils ne pourraient les dire devant des compatriotes, ou meme d'autres musulmans venant d'autres pays. Quand on est originaire d'un pays musulman, on se doit de faire TRES attention aux commentaires qu'on fait sur les pratiques de l'Islam de ses compatriotes.
 
Les barbus sont puissants. Ils arrivent par le lobbying et les menaces a obtenir a peu pres ce qu'ils veulent. Je connais plusieurs devantures de magasin qui ont du etre refaites suite aux menaces de mort repetees envoyees au commercant, car la devanture etait trop impudique. Nombreuses sont les pubs qu'on se fait censures car les autorites craignent les reactions des barbus.
 
Ces gens font regner la terreur. Et meme si nombreux sont ceux qui ne veulent pas d'eux et ne partagent pas leurs idees, du simple fait qu'ils se drapent dans la religion, personne ne peut les prendre de front. Les voilees se multiplient, et les sarcasmes se font de moins en moins nombreux. La pratique stricte du Ramadan est devenue la regle, alors qu'il y a 10 ans elle etait l'exception.
Un ami s'est fait arrete par un policier un soir alors qu'il rentrait avec sa femme chez lui. Controle d'identite, tout ce qu'il y a de logique et legal; et voila que les flics lui demandent son certificat de mariage pour s'assurer de l'identite de la femme qui l'accompagne...Elle fut retenue pendant l'heure qui lui fut necessaire pour mettre la main dessus et revenir. Voila ce que l'Islam finit par faire dans une societe a force de moraliser et de vouloir regenter la vie quotidienne.

 
Je me rappelle aussi avoir vu un article dans le figaro où une chercheuse avançait ce chiffre de 3.7 millions il y a 1 ou 2 ans. Je rappelle aussi que ce rapport (comme les autres) ne sont qu'une estimation basées sur le nombre d'immigrants légaux venus des pays arabo musulmans (et encore on ne leur demande pas leur religion non plus).
Car je sais qu'en france , contrairement à nombre d'autres pays, il est interdit de demander la religion/communauté d'une personne et de faire de quelconques statistiques communautaires officielles.
Alors j'aimerais vraiment connaitre les outils statistiques dont tu parles qui vont tout simplement à l'encontre des lois de la République française.
Et quand le chiffre de 5 millions sort des partis de gauche ou de droite, je me dis qu'ils sont plus dans le vrai que ceux qui avancent sans cesse des chiffres inférieurs (g même lu le chiffre de 1.9 millions) ou supérieurs (10 millions dans une agence de presse iranienne)
 
article de 98 sur le sujet : http://www2.unil.ch/penombre/15/01.htm
 
et la fameuse étude dont tu parles :

 
et au final : http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Islam_en_France

 
Cela dit, j'insiste juste sur le principe, car qu'il y ait 3 ou 6 millions de musulmans en france, je m'adapte facilement aux 2 situations
 

Ouais, mais l'étude est assez chiadé.
Quand elle dit 3.7 millions, il se pourrait que ce soit moins et il n'y a certainement pas 5 millions de mususlman, parceque en louper 1.5 millions ce serait vraiment une débile.
J'insiste y a des chiffres assez précis là dessus, et faut arrêter de gober ce mythe comme quoi on ne connaitrait pas le nombre de musulman en France. c'est interdit de le demander, mais tu te doutes bien que les différents ministère le connaissent bien. Il faut clarifier les choses c'est tout et je serais pour un recensement qui montrait certainement qu'il y a bien moins de musulman que 3.7 millions car combien sont croyants et sont effectivement pratiquants. Pas des masses, C'est pas parcequ'un gars est originaire du séngal ou du Maroc que c'est un musulman. Je suis français masi pas catholique.

Sur le Metro suédois d'hier (dont les voitures en flammes font la une tous les jours depuis une semaine), nous pouvons clairement voir en bas à droite que la France est complètement ravagée par les flammes... J'avoue ne pas comprendre assez le suédois pour lire les articles à l'intérieur mais d'après les photos des journaux et la TV, la France est en guerre civile et tout le monde se demande pourquoi l'armée n'agit pas!!
 

 
heu, si je comprend bien Göran Persson, lui il comprend pas trop la reponse du gouvernement qui la trouve deja dure alors l 'armée, j en doute

Non enfin ça c'est plutôt les suédois et autres Erasmus qui me disent ça, pardon j'aurais dû préciser ^^

la derniere interrogation dans GP (www.gp.se) porte sur les declarations du ministre de l'interieur sur le fait des expulsions.

 
pour rester dans le HS, j'essaie mais je n'arrive pas à comprendre ton raisonnement.
- Pourquoi les autres seraient dans le faux, mais elle oui ? pourquoi les chiffres sur lesquels elle se base seraient juste alors qu'ils n'existent justement pas ? tu dis qu'il y a des chiffres très précis dessus ? où ? des chiffres illégaux circulent, tu le sais, mais tu ne donnes aucune source. space, non ?
Déjà que les chiffres dans les pays où ces études sont officielles peuvent être mis à caution, mais alors en france...    
 
Je suis moi aussi pour que des chiffres fiables apparaissent (cela éviterait que cette incertitude soit utilisée notamment par l'extreme droite et les islamistes), mais d'une part cela fracasserait le modèle républicain et ensuite, au contraire de toi, je n'ai pas de présupposés sur ce chiffre.
 

Je ne sais pas si cela a deja ete dit. mais pour avoir enfin vu une carte "CNN compliant", j'ai un peu mieux compris le pourquoi de ces placements hasardeux: faut que l'ensemble de la carte francaise brule...
sensationnalisme again...

 
Les chiffres sur lesquels elle se basent sont des chiffres fiables puisque c'est ceux de l'immigration et des français par acquisition . Chiffre obtenus grace aux divers recensements et aux fiches de préfecture et de police.
Si tu prends en compte ces chiffres, tu te rends compte qu'il est statistiquements impossible qu'il y ait plus de 5 millions de musulman en France, à moins d'avoir 2 millions de français de souche converti.
C'est aussi simple que ça.
 

Je rajouterais même que le chiffre de 5 million est un chiffre lancé par pasqua.
J'avais également vu un article qui disait que en quelques années au début des années de 90, le nombre de musulmans augmentait de 1 millions tous les 3 ans dans la bouche des journalistes.
Alors il y avait 2 millions de musulmans en 1985, 3 millions en 90, 4 en 93 et 5 en 96. Le tout évidement totalement infondé et délirant....