Reprise du message précédent :
On a perdu le sujet du post dans ces débats .
Edité, Odjis remet sur les rails.
 
Le lien entre la lutte contre l'avortement et le "mariage pour tous", est l'idée que ce font les opposants des conséquences de ces avancées sur la société.  
L'argument de fond est qu'ils ne sont pas contre parce qu'ils n'aiment pas, mais juste parce que ça ce révélera nocif pour la société .

 
AMA, la différence réside dans le fait que, juger ne signifie pas forcément donner un avis à autrui, alors que critiquer implique de le faire.
On peut avoir un jugement sur tout, mais rien ne nous oblige à en faire part aux autres.
 
Dans le cas qui nous intéresse, l'avortement, on peut juger du fait, mais perso, je me vois mal formuler à la femme qui décide d'avorter ou non, un jugement (qu'il soit négatif ou positif) sur sa décision.
 

 
La médecine l'a, et c'est à ça qu'on se réfère.

 
Pas du tout, puisque c'est toi (enfin ta femme) qui décide si le handicap est assez lourd pour que le futur enfant vive ou pas. Personne ne lui interdit de mettre au monde un enfant lourdement handicapé, ni ne lui interdit d'avorter. C'est donc elle qui décide ce qui est trop lourd ou passable.

Je ne peux m'empêcher de te reprendre.
 
 C'est bien parce que les arguments des "contre" n'ont aucun sens qu'on peu en déduire qu'ils sont sous l'emprise de la religion . Celle-ci ne fait pas appel à la raison, mais à la foi, il en est de même pour les arguments à l'encontre du mariage pour tous. Pas de raisonnement, mais des convictions .

 
Je suis bien d'accord avec ça. Dans le cas du mariage pour tous, le seul argument que je puisse comprendre, c'est si quelqu'un me dit carrément: "pas de mariage gay parce que Dieu n'en veut pas, c'est écrit dans la Bible". Alors là je me dis ok, le gars (ou la fille) à ses croyances et ses raisons, pour argumenter dans son domaine, il faudrait que je m'y connaisse plus dans sa religion. Dans ce cas, je ne vois aucun mal à dire à la personne: "d'accord, mais tu as une religion, tout le monde n'est pas de cette religion, et quelqu'un qui ne partage pas ta foi n'a aucun intérêt à écouter tes arguments".
Mais pour d'autres débats (ivg par exemple), je comprends tout à fait la résistance morale de certains, donc je ne me vois pas leur renvoyer leurs arguments dans la face sous prétexte qu'ils ont une religion.

 
à la réponse de Odjis Munkilewe

tu réponds

donc c'est bien, de ton point de vue, une des raisons pour lesquelles il est préférable selon toi de mettre un terme à la vie de quelque chose, no?
 
après, qu'on soit bien d'accord, je n'ai pas à juger ni encore condamner une personne qui décide d'avorter parce-que son enfant est trisomique, hein.
mais ça n'empêche pas de formuler ce principe qui est de dire qu'une personne, même handicapée lourdement, même trisomique, pourrait vivre tout autant que n'importe quel être humain normal.
 
bref...
 

lesquels?
 
 
 
 
 

 Il ne s'agit pas de leur renvoyer sous prétexte qu'ils ont une religion, mais leur signifier que le catastrophisme prédit à chaque avancée se révèle fantasmé. Qu'il faut un peu plus que la croyance ou un simple ressenti pour argumenter l''opposition au mariage.

 
 
Encore une fois, la Loi ne se base par sur l'avis des parents sur handicap, mais sur les connaissances qu'offre la médecine.

mAIS ils n'écoutent pas, Boutin et d'autres ont professé la même chose au sujet du PACS, c'était il y a 15 ans à peine, et ils n'ont pas tiré les leçons alors que le PACS homo n'est pas sureprésenté et que la civilisation est toujours là.

 
Quand on lit une phrase, on la lit en entier.
 
 

 
ça dépend de ta conception de la vie.
Si pour toi, vivre, c'est simplement un ensemble de réponses physiologiques, effectivement.
Mais pour la plupart des gens et l'éthique, la vie, c'est autre chose.
 
 

 
Ne te moque pas du monde.
 
 
 
 
 

Sauf que c'est souvent l'inverse, en pratique.  
 
Ce sont des gens qui utilisent l'argument d'une hypothétique et indémontrable apocalypse future dégénérescence (parce-que la sodomie et la fin de la société, c'est biblique, comme anecdote, hein, ça fait 2000 ans qu'on nous le promet), pour ne pas avoir a admettre un problème beaucoup plus actuel. Ca évite d'avoir une prise de position personnelle.  
 
Dire "je n'ai rien contre les homo, mais je m'inquiète pour les enfants/la société/les bébé chats", c'est vachement plus socialement acceptable que de dire "deux mecs qui s'enculent ça me répugne".  

Oui, et ?
 

C'est pourquoi ce "débat" tournera toujours en rond . Il est impossible de raisonner la croyance (religieuse ou autre )

 
Je me suis trompé de quote.  

L'Eglise a essayé de le faire avec sa prétendue anthropologie qu'elle a sortie il y a quelques mois pour disqualifier le mariage homo et, in fine, les relations homosexuelles.
Pourtant quand on lit les écrits religieux et autres papiers pondus par le Vatican, c'est bcp moins reluisant.

 
Raison pour laquelle la droite fuit les discussions à l'AN sur le sujet, comme l'a souligné Taubira.

 
La droite est consternante sur le sujet, depuis le debut. De nombreux elus de droite sont en realite favorables au mariage des personnes homosexuelles.
C'est pourquoi la grande manifestation de demain s'est organisee sans la droite, et rassemblera aussi des elus de gauche.

Pas exactement. Le fait qu'on ne raisonne pas la croyance ne fait pas tourner le débat en rond, elle l’empêche. Par définition une croyance n'est pas sujette à débat.  
 
Donc si la droite catho disait "pas de mariage homo parce-que l'homosexualité c'est mal, c'est la bible qui le dit", la gauche n'aurait qu'a l'acter : nous avons pris bonne note de votre opinion, que nous ignoreront vu que nous vivons dans un état laïc. Amendement suivant.  
 
Le problème, c'est quand la droite catho essaye justement de raisonner, de justifier sans revenir à la référence religieuse. Et c’est là que tu vois des gens te parler de la "nature", entre-autre. Et c'est là que le ridicule frappe, puisqu'il n'y a pas grand chose de plus contre naturel que le mariage.

Et vous allez dénoncer - fortement et publiquement - l'ignominieuse récupération faite par Copé alors ?

 
Evidemment. Sa presence est une honte. Qu'il nous foute la paix.

On verra bien le CR du vote à l'AN de ttes façons.

On verra cela demain, mais tu m'excusera si je ne retiens pas mon souffle, hein.

 
Enfin, même si je ne suis pas un de leurs plus féroces partisans, il est largement compréhensible qu'ils préfèrent s'abstenir sur ce débat que remontrer le visage qu'ils ont présenté pendant la discussion sur le PACS.

 
La Loi décide si un enfant est trop handicapé pour naître? Elle impose des avortements?

 
Je crois qu'il n'essaiera meme pas, dans le fond ce type est pour le mariage des personnes homosexuelles, comme tous ses semblables.

N’empêche, il y a bien un sacré problème d'image, puisque les organisateurs de la manif préfèrent interdire/restreindre la présence des journalistes que de risquer le dérapage homophobe d'un manifestant.  
 
Mais pourtant si aucun manifestant n'est homophobe, il n'y a aucun risque, non ?

Il y 'a quand même quelques arguments qui justifient qu'on soit contre sans pour autant que ça relève juste de la croyance.
 
Par exemple si on lie le mariage à la famille, eh bien il faut être pour le mariage et aussi l'adoption pour les couples de même sexe.
 
L'adoption pour les couples de même sexe signifie que des enfants seront élevés par des couples de même sexe (même si ça existe déjà, ça a un autre statut quand c'est reconnu par l'Etat) ... Là se pose la question de l'altérité sexuelle, qui est très subjective. Cependant, les célibataires ont le droit d'adopter et à moins de leur supprimer ce droit qu'on leur a donné, on ne peut pas raisonnablement s'opposer à l'adoption pour les couples de même sexe.
 
Maintenant il y'a un autre problème, c'est que le mariage et l'adoption sont demandés, mais aussi la PMA, et on peut s'y opposer pour tout un tas de raisons qui n'ont rien à voir avec des croyances religieuses ou de l'homophobie.  
Par exemple chez les couples heteros, la PMA est autorisée pour les couples mariés infertiles, alors que chez les couples homos ce sera autorisé automatiquement (vu qu'eux ne peuvent avoir des problèmes de fertilité puisque leur couple est infertile par essence), du coup la PMA passerait d'un satut purement thérapeutique à un statut "utilitaire", et on peut être vouloir y réfléchir sans homophobie ou fanatisme religieux.  
 
D'ailleurs ça explique que le gouvernement fasse des revirements incessants sur cette question de PMA, or je ne pense pas qu'on puisse y voir de l'homophobie puisque c'est ce même gouvernement qui soutient le mariage pour tous.    
 
Personellement pour ce qui est de mon opinion sur la question sociétale, je serais  pour le mariage (car le mariage ne signifie plus la famille depuis longtemps) et l'adoption  (car elle est autorisée aux célibataires) mais pas vraiment pour le reste (PMA, GPA peut-être).  

 
la loi Veil énonce les raisons possibles pour avorter dont parmi elles, la pathologie et l'handicap lourds, qui permettent un allongement du délai légal.
Encore une fois, handicap lourd d'un point de vue légal, n'est pas une notion subjective.

Très bien dit

Je suis allé faire un tour en librairie et par curiosité, j'ai regardé les livres de SVT pour la 1ère. J'ai vu aucune trace de paragraphes sur la théorie du genre, encore moins sur l'homosexualité, mais toujours les mêmes trucs depuis 15 ans (organes sexuels, différentiation sexuelle, hormones, désir et sexualité, MST etc).
Alors, soit c'est bien caché, soit j'ai mal lu. En tous les cas, les cries d'offraie de certains sur ce sujet me semblent relever du fantasme.
 
Par contre, quand je suis parti, 2 ados (des lycéennes, vu l'âge) ont demandé au vendeur s'il avait le livre "Indignez-vous". Comme quoi...

 
Question de l'altérité, j'en entends parlé, mais rien ne le justifie. Pourquoi y aurait il un problème à ce niveau ? mystère.  
 
 
Heu ... Comment dire ... comprends pas le raisonnement .
Un couple hétéro a droit à la PMA car il ne peut avoir d'enfant, un couple homo aussi, c'est systématique pour les deux .
La PMA n'est pas une thérapie, elle ne soigne en rien, elle est "utilitaire" pour les deux, comme tu dis.
 
 
Le gouvernement fait des aller retour incessant pour raisons politiques, c'est tout .
 
Si je comprends bien ton propos, tu n'est pas contre par homophobie mais juste parce que le mariage pourrait emmener à la pma et si là tu est opposé, ce n'est que parce que cette pratique changerai de statut. Comme je te l'ai expliqué, c'est une erreur de ta part, le statut est le même, bienvenu dans les pro-mariage .
 
Une question, tu est pour la mariage car celui-ci n'est plus la famille depuis longtemps. Mais tu serais contre une famille homosexuelle ?

 
Voila c'est pour ça que je dis que c'est une question subjective, je pense que c'est un mauvais argument de dire qu'un enfant a besoin d'un parent homme et d'un parent femme.  Ca relève plus à mon avis  de la philosophie/autres convictions personelles.  
 

 
Sauf qu'un couple hetero a la possibilité d'avoir des enfants y compris sans utiliser la PMA. Pour eux c'est thérapeutique, ils utilisent la PMA parce qu'ils ne sont pas fertiles, quand ils ne sont pas fertiles ce n'est pas "normal" et c'est en cela que dans leur cas la PMA a une fonction "thérapeutique". Alors que pour les couples homos c'est différent, il ne s'agit pas de restaurer une fonction mais d'en ajouter une .
 

 
 
Non je ne suis pas forcément contre, comme je l'ai dit je suis pourle mariage et l'adoption, c'est conforme à la société française.  
Mais pour la PMA  je ne suis pas pour, car pour moi le statut de la PMA reste bien différent.  Après on peut toujours arranger ça, mettre des conditions très strictes etc., mais c'était surtout pour montrer qu'il y'avait des raisosn de s'opposer à ça.  
 
Je ne suis pas contre les familles homosexuelles , elles existent déjà et n'ont rien de différent par rapport aux familles monoparentales par exemple . Et en plus les célibataires peuvent adopter donc le fait que les couples homos ne le puissent pas est bien une discrimination.    

Sinon, accessoirement:
 
http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] pl0344.asp
 

Avec les délégations du sud ouest qui vont ramener la gastro, ça risque d'être fun en effet.

Elle tombe au meilleure moment cette manif, on sent le froid au plus profond de notre corps. Le budget café, thé, chocolat chaud va exploser.  
Des enfants en bas age, des personnes agées, le pic de la grippe sera encore atteint en ce début d'année  
Si tu veux la grippe, va à la manif! Une grippe offerte pour tous!  
 
Non mais c'est bizarre des français qui luttent contre des droits en faveur des français. Je ne comprends pas le concept. Puis amener des enfant, certains possiblement homo, les parents ont du leur expliquer ce que c'était des personnes homo et ce qui n'est pas bien avec ces personnes. Je voudrais savoir ce qu'ils ont dit^^
Pourquoi, il faut manifester au lieu de passer un week-end tranquillement en famille. Comprends pas.

 
Une petite sortie en famille pour inculquer les bonnes valeurs à tes enfants

 
C'est tout de même assez choquant d'emmener des enfants à ce genre de manif. Tu les obliges un peu à adhérer à tes idées

C'est pour ça qu'on met la communion à 8 ans aussi

et que dire du baptême quand tu as à peine quelque mois