Reprise du message précédent :

C'est un peu comme sur HFR on peut dire les pires saloperies du moment qu'on y met la forme, et en revanche, dire des choses justes en n'étant pas politiquement correct entraîne des sanctions. Mentalité générale de daube.

Si c'est une question de style, c'est purement subjectif. Et je ne vois pas où est le problème dans la phrase " en interrogeant moi-même des jeunes pour jauger ce qu'ils savent ou ne savent pas". Il voulait savoir ce que savaient les jeunes, et il voulait aussi savoir ce qu'ils ne savaient pas alors qu'ils auraient dû le savoir (le sous-entendu est quand même assez clair).
 
Croyez-vous qu'un homme tel que lui ne pèse pas précisément chaque mot? Il a écrit cette phrase de cette façon parce que c'est précisément de cette façon qu'il voulait l'écrire, parce qu'elle décrit sa démarche.
 
Désolé, mais il n'y a pas de fautes à proprement parler dans son texte.

Z'étes beau derrière votre ordi, à juger le style de la médaille de Fields.
 
C'est à se pisser dessus...Y'en a qui doivent avoir du mal à passer les portes, ça ne changera jamais.

 
gras > moui, il doit bien les peser quand il parle de khmers rouges aussi.
 
Elfik > l'argument d'autorité n'a pas cours ici, désolé.

Je ne dit pas qu'il pèse ses mots, il se laisse importer par ses sentiments c'est tout. Pas besoin d'en faire un fromage, il leur crache à la figure, nul doute qu'il avait envisagé cette conséquence.
 
Que l'on discute de la forme et du fond je veux bien, mais du style...
Je suis désolé pour le sophisme mais je pense qu'il a quand même le droit à des égards surtout qu'il croit agir pour la bonne cause.
 
On ne parle pas de Jean Pierre Petit dans ce topic voyons...

Une fois qu'on sait ce que quelqu'un sait, on sait aussi ce qu'il ne sait pas (c'est très fin comme style là   ), un mathématicien comme lui doit le savoir. La répétition est donc inutile et lourde => khakha.

Je suis d'accord.

+2

Nan, je trouve que c'est une belle façon de se barrer, un "beau mail de démission". Ces idées n'allant pas le sens de ces collaborateurs autant leur mettre sur la tete et s'en aller.
 
(désolé pour le style...)

 
sur ce point je suis tout a fait d'accord, fallait pas s'attendre a rester la bas avec un mail pareil
 

Je ne parlais pas de ça, commencez pas à faire semblant de ne pas comprendre ce que je veux dire, ça m'agace.  
 
 
 

Non. Lafforgue voulait savoir quelles étaient leurs lacunes. C'est pour ça qu'il a précisé "ou ne savent pas". Ce n'est pas une répétition, ce n'est pas inutile. Désolé pour les critiques littéraires@HFR.  
 
Et puis j'aimerais bien comprendre la logique de ton raisonnement, "Une fois qu'on sait ce que quelqu'un sait, on sait aussi ce qu'il ne sait pas"...

Quand on sait ce que quelqu'un sait, eh bien ce qu'il ne sait pas c'est le reste (et vice versa d'ailleurs) .  
 
 

ça fait peur ce truc

Tiens d'ailleurs une anecdote qui me revient a propos de Lafforgue. On m'a dit un jour qu'il avait battu le record de moyenne des notes au concours d'entree de l'ENS, et qu'il avait ete battu quelques annees plus tard par son frere cadet Vincent.

Bah, ça fait un peu cliché du gars super intelligent, super intellectuel qui n'a par contre pas compris que si on veut faire avancer les choses dans le monde de la politique faut savoir ménager les gens... Quel gachis.

etre tres compétent en sciences mathématiques et physiques ne veut pas dire que tu connais les sciences humaines, chacun son domaine

C'est mon style "kilométrique" et les fautes de frappe qui te font dire ça ?
Oui, effectivement, je me suis un peu emporté, non je ne suis pas prof, je ne suis QUE formateur en entreprise et je trouve ça déjà assez balèze avec des adultes alors avec des gosses ... bref ... et pis j'ai pas mal de profs dans ma famille pour tout vous dire et quand je vois ce qu'ils triment, je trouvent qu'ils ont droit à un minimum de respect quand on soulève des problèmes qui sois-disant sont dépendants de leur volonté, c'est tout ... mais la mode est à réclamer le respect, pas à l'éprouver ...

Tout à fait, je voulais juste souligner que pour quelqu'un qui se permet de tancer aussi vertement le corps enseignant il pourrait au minimum vérifier sa syntaxe et sa formulation (ça aussi c'est du respect ...)

Si j'étais aussi emporté que lui (voire que moi lors de mon avant dernier post ) je te répondrais que dans ce cas il n'a qu'à rester dans son domaine ... mais je ne le ferais pas car je ne le pense pas (pas terrible là ma formulation, vous avez remarqué ? ) tout le monde peut donner son avis mais personne ne peut traiter les autres comme de la merde ... C'est mon point de vue et je le partage si ça peut vous rassurer ...

En meme temps, quand tu seras oblige d'apprendre a tes gamins a lire a la maison, pendant les week ends, a cause de cette ù*$^* de methode globale (qui n'a de positif que d'augmenter les consultations des ortophonistes), tu regarderas l'education autrement peut etre
 
(ce n'est pas mon cas, mon fils etant trop jeune, mais autour de moi, je ne vois que ca: des jeunes parents dont les enfants galerent avec la methode globale).
 
Ce sont les "pedagogues", les "educateurs", dont parle Lafforgue, qui sont les defenseurs ideologiques de cette absurdite et s'accrochent contre vents et marees a ce non-sens.

La méthode globale n'est plus utilisée depuis environ 25 ans
Actuellement c'est la méthode "semi" globale qui est usité et recommandée après peut-être que certains profs n'ont pas changés de méthode depuis 25 ans ...

semi globale, semi globale... soit tu apprends les syllabes, et tu bases la comprehension lexicale sur la decomposition syllabique, soit tu ne decomposes pas et tu essayes de faire ingurgiter un tout.
 
Semi globale c'est exactement ce que j'appelle continuer a poursuivre une connerie sous le seul pretexte que c'est son service qui l'avait pondue. Ils sont incapables de dire "on arrete tout et on revient a l'ancienne methode", parce que cela signifierait reconnaitre qu'ils se sont plantes.

L'ancienne méthode avait de plus gros inconvénients, c'est tout, à la place d'emmener tes enfants chez l'orthophoniste, tu les aurais emmené à la librairie, on est d'accord ça coûte moins cher mais le quota de "problèmes" était plus important et on l'oublie souvent (tout simplement parceque les enfants étaient beaucoup moins suivis à l'époque)

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 571,0.html
 
En fait, je n'etais pas au courant, mais on est en plein dans le debat
 
Manifestement, il n'y a plus grand monde a la barre pour savoir ce qui se passe effectivement dans les ecoles.
Et quand on voit le contenu des IUFM, on se demande comment les instituteurs sont ils senses apprendre quoi que ce soit a nos enfants. Les pauvres...
 
PS: et l'ortophoniste est payant, la librairie municipale souvent gratuite, tu as raison, c'est un point d'importance

La meilleurs méthode, et celle plébiscitée est bien entendu un mix des deux méthodes originale, c'est pour ça qu'elle s'appelle "semi" globale ... mais elle est très difficile à mettre en oeuvre (notament parceque certains parents préfèrent entendre leurs enfants "ânoner" à 6 ans que déchiffrer une phrase complex à 7 ... question de point de vue ...).
 
Pour ce qui est du contenu des IUFM, il est critiqué depuis ... bah j'étais pas né et mes parents non plus ...
Il a évolué mais c'est vrai que bon, il n'est pas encore au top,  quand un certain politique parlait de mamouth ... il avait pas totalement tord, il faut un put*** de levier pour faire bouger les programmes ...
Il ne faut pas oublier non plus que les profs ne font pas l'IUFM à la sortie du collège, ils suivent d'autres fillières avant ce qui fait qu'ils n'apprennent pas "tout" dans cet institut ...
 
Sinon, il est vrai qu'il existe encore des problèmes dans l'enseignement, en même temps, les profs ne sont pas des "machines" et il n'y a malheureusement pas de recette magique pour tous les élèves.
 
Un problème récent c'est la "démission" de certaines familles, quand on entend ça aux infos, les parents se disent "oui mais moi mes enfants je m'en occupe et l'instit n'a pas besoin de me remplacer alors pourquoi mon fils a't'il des soucis ?"
Parceque pour un ou deux enfants dont les parents remplissent leur rôle, il y en a dix qui sont "livrés à eux même" et forcément, toute la classe en pâtit, c'est triste mais on ne va pas foutre ces gosses dehors parceque c'est pas non plus de leur faute à eux (quand à responsabiliser les parents ... c'est autre chose, on a essayé de toucher aux allocs mais ça n'a pas changé grand chose ...)
 
Edit : avant qu'on ne relève ma bourde phénoménale, je parlais des allocs parceque c'est le dernier exemple en date mais il n'y a pas que les enfants dont les parents touchent des allocs qui ont des problèmes à l'école ... sinon il suffirait de remonter les salaires

Sur les parents, je suis tout a fait d'accord avec toi.
Sur le reste... je testerai quand ils seront en age d'user leur pantalon sur les bancs.

Déjà si tu t'en inquiètes actuellement ils sont probablement mieux partis que la plupart ...

Ca fait énormément de choses, non? Dont beaucoup qu'un enfant n'est pas censées savoir.  
 
 
 

Il me semble que j'ai déjà posé la question, mais où sont les fautes de syntaxe dans le message de Lafforgue?
 
 
 

Pardon mais permettez-moi de un petit coup. Si la méthode globale n'est plus utilisée depuis 25 ans, comment expliques-tu que des gens qui sont sortis de l'école depuis confondent les mots les uns avec les autres?
 
 
 

Pardon? Quels problèmes? Ces quoi ces histoires d'"ânonner"?  
 
 
 
   
 
"bibliothèque", bourdaile!  
 
 
Rappel :
library = bibliothèque
book shop = librairie

Si tu trouves sa formulation parfaite libre à toi, pas moi et je ne suis pas le seul, en même temps ça fait 40 pages que tu nous bassines, on s'en fout, c'était juste une remarque à chaud, le reste est plus intéressant il me semble non ?

N'importe quoi, aucun rapport avec la méthode globale mais c'est pas grave, t'es visiblement un spécialiste ... rigole toujours mais en attendant si tu es capable de mettre au point une méthode plus efficace que celle utilisée actuellement (qui n'est pas la méthode globale ... redit ...) le ministère de l'éducation t'attend à bras ouverts ...

Dico :

Pour les problèmes, bah c'est justement celui que tu soulèves, avec la méthode syllabique, la plupart des élèves écrivaient parfaitement des textes sans les comprendre. Parfait pour chanter la marseillaise, un peu moins pour faire de la philo ... mais libre à toi de penser qu'il vaut mieux savoir écrire que comprendre un terme .. sans compter que grâce à certaines méthodes (notament l'éthymologie), on peut aisément retrouver l'orthographe d'un mot à partir de sa signification ...
 
Edit : parceque pas cool de faire une faute quand on défend les instits

philo    
au risque de mettre les pieds dans le plat, j'ai entendu hier à la radio que la méthode d'apprentissage de lecture actuelle (appellez là à votre guise) allait être abandonnée au profit de l'ancienne...france info de mémoire mais intox qd même ???

oups ... excusez moi je dois retourner apprendre à écrire (c'est la faute à la méthode globale )

 
Caymal de critiquer les IUFM ( les IUt FuMeux...) font ce qu'ils peuvent, les pôvres...
 
Quoique...quand on y regarde bien, que la population soit "attardée" ca leur donne à crouter...
 
Encore un fleuron de la République...

perso, je suis entièrement d'accord avec son propos, et ce aussi bien sur la forme que le fond. Je pense pas que ce soit négatif d'être virulent quand on voit l'inertie qu'une administration telle que l'éducation nationale présuppose.

Bah si, le côté négatif c'est que même si il avait eu une bonne idée il se serait fait jeter ... c'est très con et ça ne fait pas avancer les choses.
 
Critiquer une méthode est une chose (à condition de comprendre déjà son fonctionnement) mais traiter ses utilisateurs d'abrutis congénitaux en est une autre (oui, je sais, il ne l'a pas fait ... c'est un exemple ...) bilan de sa lettre, il fait gloser mais il ne fait pas avancer les choses ... mais peut-être était-ce son but après tout ?
 
Quand on veut faire changer les choses, on ne prend pas les gens de face comme ça, autant essayer de rejoindre le mont Saint-Michel à la nage à marée descendante ... Non, on redirige simplement les gens dans la bonne direction. Les coups de pieds dans les fourmilières, ça fout les fourmis en rogne et ça défoule mais ça ne retape pas ta pelouse ...

 
ta citation sied à merveille au contexte

Oui bon ben bref ...

Non, c'est toi qui en a parlé le premier.
 
 
 

Un peu facile de dire ça quand on est soi-même à l'origine d'un troll moisi une polémique.  
 
 
 

Certes, mais je note que je n'ai pas eu de réponse quand j'ai demandé où étaient les fautes. Bref...
 
 
 

Quand on apprend un mot comme une entité indivisible, non composée d'éléments (les syllabes), quoi de plus logique que de le confondre avec un autre mot qui ne diffère que d'une lettre?
 
 
 

Quand on débute dans une activité (car on débute forcément un jour en lecture, ce n'est pas quelque chose d'inné), on hésite, on peine, on se trompe, puis on progresse, et finalement on y arrive. C'est quoi ce refus de l'erreur?
 
 
 

N'importe quoi. Tu te rends compte de ce que tu dis?
 
 
 

L'éthymologie est une méthode? Une méthode d'apprentissage de la lecture? Merci de ne pas tout confondre. Bien sûr qu'on peut inférer l'orthographe d'un mot à partir de sa signification. Encore faut-il savoir lire et écrire. Parce qu'on en est là. Une partie non négligeable de la population ne sait ni lire ni écrire. Avant de parler d'éthymologie, il faudrait peut-être que tu te rendes compte de ça ; j'ai comme l'impression que tu ne comprends pas la situation.

etymologie sinon ethylomètre.
 

l'histoire du début (je n'ai pas tout lu encore) me fait pensé à une bataille entre experts qui ont chacun leur haute vision du système mais refusent à tout prix n'importe quel compromis qui écroulerait leur monde ...

Super ... tu vas le dire à la maitresse ?

Bien ... on avance ...

Si, mais tu ne les a pas lu ... c'est fatigant ...

Non, absolument pas, et en plus la méthode actuelle (depuis plus de 25 ans je le répète histoire de ...) ne correspond pas du tout à ça ... et si le problème se résumait ainsi on aurait éjà clarifié la situation tu ne crois pas ? Non les instituteurs ne forment pas une cabale destinée à empêcher nos enfants d'apprendre à lire dans le but de prendre le pouvoir ...  

J'ai déjà répondu ... tu pourrais essayé de détecter les nuances dans mes phrases ... ça ne sert à rien de ânonner à 7 ans si tu ne comprends pas le sens des mots à 8. De même il est plus logique de comprendre le sens d'un mot avant de l'orthographier mais je ne vais pas faire un cour de pédago ici ...

Oui, merci et moi j'enseigne ... à mon petit niveau ... et je connais les méthodes utilisées, renseigne toi bordel !

Oui, l'étymologie est une méthode, qu'on utilise pas au CP bien évidement ... mais pour pouvoir utiliser l'étymologie ensuite lorsque l'on rencontre de nouveaux mots il ne faut pas avoir été formé "à l'ancienne" car on bloque de cette façon tout processus de raisonnnement par la signification ... merci je me rends bien compte de la situation (tu le saurais si tu avais lu le reste de ce que j'ai dit à la place de te focaliser sur les lourdeurs ...), j'ai pas mal de contacts dans l'enseignement tant au collège qu'au lycée et qu'en école primaire ce qui me permet de rester à jour ...
 
Et je t'assure que ça marche tant en français, qu'en anglais ou en espagnol voire même (et c'est l'essence de cette méthode) en latin et en grec ancien. Pour les autres langues, je ne peux pas en parler, je ne les pratique pas.

Autant Au temps pour moi.
 
 
 
 

Pourquoi hiérarchiser ainsi les connaissances? Ne serait-il pas plus logique de considérer que certaines choses vont ensemble et doivent se faire en même temps? Donc non, désolé, mais ça ne me paraît pas logique de savoir le sens d'un mot avant de savoir l'orthographier. D'ailleurs je ne comprends même pas ce que ça veut dire, ça ne me paraît tout simplement pas concevable. Il faut dire que je n'ai jamais eu de difficultés pour apprendre à lire, j'ai donc du mal à me mettre à la place des élèves en difficulté...
 
 
 

J'ai été formé "à l'ancienne" (en fait c'est en grande partie ma grand mère qui m'a appris à lire, elle a appliqué sur moi la méthode des années 30, méthode qu'elle a appliqué tout au long de sa carrière. Je ne sais pas si c'est de cette méthode là que tu parles), pourtant l'étymologie ne me pose aucun problème, j'arrive à deviner le sens de certains mots que je ne connait pas d'après leurs racines, bizarre, non?

Justement, j'aurais eu tendance a dire que la syllabique preparait bien mieux a l'etymologie que la globale.
En effet, l'etymologie fonctionne souvent autour du grec et du latin, qui etaient des langues eminements syllabiques:
La denumeration des syllabes en grec ancien definie ainsi la position de l'accent tonique (penultieme, antepenultieme, etc...). De meme, ces langues sont des langues a prefixe / suffixe, un peu comme l'allemand aujourd'hui.
 
Bref, quand on fait de l'etymologie, bien souvent, on decompose le mot en syllabes qu'on rattache a un sens. De ce point de vue, la syllabique et son approche decomposee devrait mieux preparer l'enfant a cette decomposition que la globale et son approche du mot comme insecable non ?

Oui enfin en même temps je défends pas la méthode globale et ça serait bien qu'on s'en rende compte, et l'application par UN instit sur UN élève d'une méthode n'a jamais les mêmes résultats qu'avec une classe entière ... tout simplement parequ'avec un seul élève on n'applique jamais qu'une seule méthode parcequ'on a beaucoup plus le temps (particulièrement dans ton cas abakuk) d'analyser le fonctionnement de l'élève. Dans ce cas je peux te GARANTIR qu'il ne faut qu'une journée à une personne pour se débrouiller avec un PC (bureautiquement parlant) en partant de rien (expérimenté avec mon grand père) mais quand je fais une formation de base avec 6 stagiaires, je ne prends jamais moins de 3 jours ... et encore je leur dit bien qu'il ne sont pas encore autonome mais qu'ils ont les bases pour le devenir ... CQFD
 
la méthode "semi" globale est un subtil dosage de la méthode ancienne et de la méthode globale et je peux vous assurer que les mécanismes ainsi acquis sont très profitable par la suite (il est rare qu'on ai besoin de m'expliquer le sens d'un mot par exemple) par contre, il m'arrive souvent de m'interroger sur l'orthographe d'un mot que je ne connais pas mais je finis toujours par la retrouver.
 
Autre application, je n'ai jamais fait de latin ou de grec ancien et ça ne m'empêche pas de comprendre les textes simples que l'on peut trouver sur les blasons ou autre pour le reste évidement je ne m'aventurerais pas à traduire Pline ...
 
deuxième chose, je ne parle pas en général et moi aussi j'ai profité des services d'un "prof à domicile" ce qui fausse probablement de la même façon la donne.
 
Ce dont je parle moi, c'est du vécu des enseignants, du fait que la méthode n'est probablement pas à remettre en cause mais plutôt ses conditions d'applications !
 
Il y a des conditions dans lesquels moi je refuse de donner une formation (personne pas intéressée, groupe trop nombreux par rapport au nombre d'heures, etc.) un prof n'a pas ce choix, et il subit en plus la pression de la hierarchie et des parents qui sont persuadés de mieux connaître son boulot que lui !!! Perso si une personne se permet de me faire des critiques acerbes (il va de soit que je ne refuse pas les critiques, simplement si elles sont injustifiées et/ou irrespectueuses) il n'a qu'à prendre ma place et en général son choix est vite fait ... un prof ne peut pas se permettre ce genre de choses (ou il entre dans un "cercle vicieux" d'opposition avec les parents et la hierarchie qui de toutes façons va se retourner contre lui ...)
 
Voilà

 
Tout simplement parceque la representation en question peut etre dans ta mémoire visuelle, donc etre lu, puis etre dans ta mémoire associative donc avoir un sens (le fait que le mot soit présent dans ta fenetre attentionnelle visuelle - c'est à dire en train d'etre lu - active ta mémoire visuelle, qui active elle meme ta mémoire associative qui contient le sens du mot).
Cependant, pour connaitre son orthographe (pour pouvoir l'écrire par exemple ou l' éppeler...), il faut que dans ta mémoire associative, cette repésentation soit associé à son orthographe.
CQFD
 
PS : je ne prends ni position pour une méthode, ni pour l'autre, ni pour un mix... à vrai dire j'en sais rien.