Reprise du message précédent :

Les écoles où t'es payé, il en existe pas beaucoup... Les plus prestigieuses justement donc plus difficiles à avoir, plus des très spécifiques (comme l'ENAC).
Et svt le problème du cout des études, c'est pas la prépa qui pose problème (en général tu la fais dans ta région natale, t'as moins de frais, des internats à disposition etc...) mais bien l'école.
Faut pas se leurrer, les grandes écoles sont ouvertes qu'aux personnes ayant un minimum de ressources.

 
Es tu sûr qu'il y a beaucoup de différences avec les autres formations de niveau bac+3 et plus ?

 
Compare les taux de succes au bac dans les banlieues favorisees et defavorisees et tu vas voir que tout est deja joue bien avant la prepa. Et avant la prepa, a ce que je sache la scolarite ne coute pas plus cher a Versailles qu'a Sarcelles.

Je parle des grandes écoles parce c'est le titre du topic, je vois pas trop le rapport de ta question avec le sujet initial...
Le manque de ressources c'est aussi vrai pour ceux qui font la fac aussi lgtps

C'est vrai  
Mais au lycée, tout le monde est à égalité, les mêmes programmes et l'accès aux mêmes prépas. Pour moi un mec de Sarcelles a autant de chances d'intégrer une prépa que celui de Versailles, faut juste qu'il se donne les moyens pour.
J'abordais l'aspect financier, tu abordes l'aspect environnemental des études, c'est différent pour moi.

 
   Pas d'accord, si tu n'as pas assez de revenus, tu es potentiellement boursier et tu es aidé. Je ne dis pas que c'est une situation enviable mais ca se fait.  
 
   Pour revenir au sujet de départ, je suis convaincu que le talent (faculté d'apprentissage, de raisonnement et de logique) est bien souvent indépendant du niveau socio-culturel des parents.  
   MAIS des parents diplômés auront l'expérience nécessaire pour élever leurs enfants dans la "bonne" direction, qui ont là un avantage certain sur les enfants dont les parents ont fait pas ou peu d'études. Avantage certain mais pas décisif pour intégrer les classes préparatoires et plus dur encore réussir un des concours de grandes écoles.
  Ensuite une fois dans l'école d'ingé, c'est du gâteau (cf statistiques taux de réussite   )
 
   Ma copine est le double exemple de cela. Fille de parents vietnamiens réfugiés politiques immigrés ne parlant pas français, boursière dernier degré, elle a intégré une classe prépa puis une école d'ingé ENSCI Physique classe A et maintenant ingénieur designer en microelec. Sa grande soeur est Bac+5 et maintenant fonctionnaire, sa petite soeur Bac+3.... Et il y a plein d'exemple de réussite d'élèves dont les parents ont un niveau d'études limités voir inexistantes.
   Ceci dit les étudiants issus de l'immigration, quans ils ne sont pas plus intrinsèquement doués, ont plus la gnac pour bosser et s'intégrer dans notre société en faisant de longues études.
 
 

 
J'ai pas dit qu'ils étaient bètes, non plus, mais bon la réussite à un concours de grande école demande plus un entrainement acharné à l'épreuve que de l'intelligence. Certains on l'environnement famillial qui leur bourre bien le crâne de sorte qu'à 12 ans ils savent que si ils n'ont pas le concours de l'X plus tard c'est le déshonneur sur toute la famille. Alors c'est avec joie, détermination, et cours privés qu'ils s'acharnent sur les exos de math quand d'autres se contentent d'être de bons élèves pour leurs ages. Je grossis le trait pour bien faire comprendre mon propos, mais bon je ne pense pas que l'X soit plus intelligent que le jeune et brillant docteur qui contribue par ses recherches à faire évoluer sa disipline, survivant d'un cursus universitaire ou personne n'était la pour lui tenir la main et le pousser à se dépasser...  
 
 

 
Les bourses c'est quand même très insuffisant, même si c'est une aide ca ne permet probablement pas à un individu brillant d'exprimer tout son potentiel. Ensuite tout le monde connait qqn issu d'un milieu défavorisé et qui a très bien réussi, mais c'est un peu comme les gagnants au loto : l'arbre qui cache la forêt...
De plus il y a un monde entre les "vraies" grande écoles et les autres ( même une école d'ingé réputée. Certains repiquent une année parcequ'ils n'ont pas eu l'X et que c'est l'X ou rien, selon l'idée -qui se discute, je pense- qu'il vaut mieux être un mauvais parmis les meilleurs que juste un très bon parmis les très bons )

 
Pour être X, je peux te dire que les personnes que tu décris: endoctriné dés leur plus jeune age pour rentrer à l'X sont finalement assez rares.
L'essentiel des X sont fils de médecins/prof des personnes qui connaissent le système mais sans pousser leurs enfants à la réussite à tout prix.
La majorité se sont rendus compte qu'ils pouvaient avoir l'X en spé et pour ma part le jour des résultats d'admissions    
 

Meme si c'était vrai ce n'est pas une condition suffisante, car tas beau avoir le crane bourré depuis ton enfance, ça ne suffit pas si ta pas les capacités
 
 
 
Sinon c'est frustrant que les mecs d'E&E arrivent apres la guerre et que les posteurs des premieres pages ont deserté le topic ...

 
Les "capacités" , c'est un peu l'argument massue avancé par les castes héréditaires depuis toujours. Je crois que les "capacités" nécéssaires ici sont partagés par une large proportion de la population et ne sont en rien le facteur limitant.

Eh bien non ce n'est pas le cas.    
Pour t'en convaincre, donne des cours de maths a des lycéens ou mieux encore va dans un lycée technique, j'ai eu l'occasion quand j'étais en 1ereS d'assister a un cours de maths de bt papeterie, ça été une grande leçon de vie
ça apprend l'humilité tu devrais le faire parce que pour l'instant c'est bagdad dans ta tete  

 
si un jour j'en recontre un comme ça, je te fais signe
 

ou pas. Quand tu as intégré, les ennuis sont en gros derrière toi. Une banque ne rechignera pas à te faire un pret remboursable en fin d'étude, parce qu'elle sait que tu le remboursera, et certaines association des élèves se portent caution.

t'as l'air de bien connaitre le monde de la recherche dis donc

 
D'accord pour le pret dans les banques, tu as raison qu'elles ne rechignent pas. Mais pour moi c'est pas un façon de démarrer ta vie professionnelle derrière.  
Par exemple, j'ai un pote d'école qui a contracté 2 prets pour sa scolarité. Il se retrouve avec 500€ de remboursement mensuel maintenant. Bah qd tu dois bosser en RP (parce que c'est là que tu trouves le plus rapidement), je peux te dire que t'as du mal à t'en sortir les fins de mois...
Alors oui, les écoles sont ouvertes à tout le monde. Mais à un moment où un autre, les problèmes financiers apparaissent (et pas forcément pdt les études).

 
Inutile d'être condescendant.
J'en rajoute, Wikipedia , http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Bourdieu :

Désolé de pas avoir tout lu   , mais pour répondre à la question premiere:
 
Réservée au fils de pdg je sais pas, mais pour ma chérie qui est en CPGE... à sarcelles... (cette fameuse classe pour "l'égalité des chances machin" ) je parie que l'accès sera pas aussi facile que ça à une grande école.
 
Et qu'on vienne pas me parler des résultats, parce que entre admissible, admis, intégré, étudiant, ya plein d'étapes ou on regarde si ton dossier fera pas tache au milieu de la classe de bourges (désolé la aussi, pour l'a-priori   ).
 
Voila

pas de chance, une classe préparatoire prépare à des concours, avec écrit puis oral. L'écrit est totalement anonyme et ne dépend que de tes capacité et de tes conditions de travail, l'oral l'est moins, mais ça ne change pas grand chose, la chance intervient peut être un peu plus.

Ton dossier on ne le regarde qu'à l'entrée en prépa. (et là encore, on ne voit pas si tu es boursier ou pas, et les avis des enseignants sur les lycée ne comportent généralement pas d'a priori, leur seul critère, ce sont les performance des élèves venant de ces lycées les années précedentes)

avec son salaire d'ancien élève de grande école (disons 2200 2500 net), il devra probablement se serrer la ceinture, mais il ne sera pas dans une plus mauvaise situation que les gens qui gagnent le salaire médiant...
bon c'est peut être frustrant de ne pas avoir les mêmes moyens que les autres au début.

 
 
Un grand moment d'argument d'autorité !!!!!!  
 
on remarque sinon que tu na pas répondu au message de lalka ce qui en dit long sur ton honneteté intellectuelle  
 

 
*NE PAS REPONDRE NE PAS SENERVER  
NE PAS REPONDRE NE PAS SENERVER*
 
j'espere que tu trolls

 
Ha désolé mais je trolle pas du tout, je disais vraiment ce que jepense. Maintenant peut etre que je me trompe, peut etre aussi que ce que je dis à été dis plusieurs fois et répondu (mais j'ai pas lu le topic comme précisé) et que donc ça t'énerve.
 
Tu m'explique ?  

réponse là dessus. disons que tu m'as l'air de ne pas avoir toutes les données du problème.
(confert ma réponse ci dessus)

Faut que je lise tout le topic ou c'est juste du "tu sais pas de quoi tu parle" ?

non non, j'ai posté une réponse pour préciser les choses juste après ton post.
en gros l'étape déterminante se trouve avant la classe préparatoire.

arf desolé d'avoir répondu comme ça,  
 
CPGE = classe préparatoire au concours des grandes écoles
 
bref l'admission est sur concours et non sur dossier  
 

Ok, tout est plus clair, merci

Mais, ne pensez vous pas qu'il est possible que dans une grande école, lors d'un choix entre deux éleves admissibles (et donc ayant réussi les concours and co), une personne venant d'un tel etablissement (sarcelles pour rappel) soit défavorisé, face à une personne avec les memes résultats mais sortant d'une prépa parisienne ? (Ou: il n'ont pas accès à ce genre d'information ?)

Ce que je veux dire c'est: si il y a une seule place à donner, laquelle des deux personnes, arrivé au stade d'admissible, à le plus de chances d'y entrer ?

edit: c'est la que pour moi il y a une inégalité

Vaste topic à troll où les habituels d'E&E, pour beaucoup d'école d'ingé ou de commerce reputées se frottent aux lycéens amorphes et à la majorité des gens qui ne connaissent pas le système scolaire français.  
 
Près de 7 minutes de lecture distrayante, merci à tous.

il peut avoir inégalité dans la qualité de la préparation, elle peut être moins bien préparée à l'oral. Mais là c'est pas géographique, il y a des classes médiocres dans paris même. Il y a de même un équilibre région parisienne province.

Mais souvent quand on crée une classe préparatoire avec force publicitée, on s'arrange pour y avoir des profs compétants.

 
L'inégalité est bien avant, dans l'éducation reçue, dans la formation suivie et le but poursuivi.
Arrivé au niveau de l'admissibilité et à niveau égal, je ne pense pas qu'il y ait discrimination - ou alors plutôt positive.
 
Mais des centaines d'étudiants brillants ou qui pourraient être brillants n'en arrivent jamais à ce niveau parce qu'ils décrochent à seize ans pour aider leur famille dans la boutique/le garage/les petits boulots et ne savent même pas ce que c'est qu'une prépa. C'est là qu'elle est, la discrimination principale.

 
   
Si tu as des critiques à faire exprime toi. Mais la c'est  quand même un peu court, non ?
 

 
   
je n'ai rien répondu parcque je n'ai rien à répondre, c'est son opinion et je la respecte, mais je pense différemment et j'essai de me présenter des arguments allant dans ce sens. Rien de plus, je ne vois pas en quoi c'est un manque d'honneteté intellectuelle.  
 
Ps: inutile de bouillir derrière son écran, il n'y a rien a gagner ici. Si quelque chose te parait stupide dans mes propos, met simplement le doigt dessus.

 
1/ Aux oraux les examinateurs ne savent pas de quelle prépa tu viens dans la très grande majorité des cas.
2/ Il faut arrêter de croire que la sélection se fait sur le milieu social, la prépa, etc., ça devient lassant à la fin. Je me demande si il y a un seul élève de grande école qui a répondu sur ce topic... J'y vais donc de mon expérience personnelle : venant d'un milieu aisé et d'une prépa très réputée, j'avais beaucoup plus de soucis à me faire pendant mes entretiens oraux aux grandes écoles de commerce qu'un provincial lambda qui venait d'une prépa paumée. Le jury m'a même enchainé pendant 10 bonnes minutes sur mon milieu social.
Alors bon, les grandes écoles réservées aux gosses de pdg, faut pas me la faire...

 
Vrai.
 

 
Mwhahahaa-ahem.

Merci pour ta participation  

Edit : D'ailleurs, tu es dans quelle école de commerce ?

 
tu racontes de la merde

 
Non mais il faut arrêter de dire des conneries, un jour.
Evidemment, le système en théorie est le même pour tout le monde avec les mêmes études, le même programme et le même examen pour sanctionner tout ça.
 
Seulement d'un côté tu auras le fils de famille aisée qui rentrera le soir pour bosser chez lui, qui aura ses parents derrière pour l'inciter à faire ses devoirs au lieu de regarder la télé, qui repasseront éventuellement derrière pour lui expliquer ce qu'il n'a pas compris tant que le niveau n'est pas trop complexe, qui pourront lui offrir des cours à domicile si jamais il y en a besoin, qui l'inscriront dans une bonne école avec des professeurs qui n'ont pas à faire face à trop de perturbation et peuvent donner des cours de qualité, qui blinderont son dossier avec les bonnes options pour arriver dans la bonne prépa qui compte, qui le soutiendront financièrement pour avoir son propre appart ou l'internat pour bosser avec sérénité. Par ailleurs, il saura depuis le collège qu'il fera HEC ou l'ESSEC et qu'il rentrera dans une prépa pour ça.
 
De l'autre, tu as le fils de famille de banlieue dont les parents rentrent tard et/ou ne sont pas forcément motivés et/ou ne sont pas forcément compétents pour suivre ses progrès, qui le laisseront faire ce qu'il veut au lieu de faire ses devoirs, qui n'auront pas les moyens de lui payer de cours supplémentaires, qui lui demanderont d'aider au magasin le soir parce que la vie n'est pas facile, ou de faire des petits boulots durant l'année, qui vivront dans un T2 ou T3 où l'enfant n'aura pas sa chambre à lui et aura du mal à bosser avec la télé à fond et les autres dans la même pièce. Par ailleurs, il ne sait même pas que les prépas existent et quittera sans doute l'école à 16 ans pour aider sa famille, ou bien poussera jusqu'à un DUT ou un BTS.
 
Evidemment, je caricature. Evidemment, il y a des parents de famille pauvre qui trouvent le temps de s'occuper à fond de l'éducation de leurs enfants et qui se saignent à blanc pour l'aider. Mais il faut arrêter de dire que tout le monde a les mêmes chances.
 
Le système éducatif français, c'est un peu comme courir le marathon. Evidemment, la distance est la même pour tout le monde. Seulement il y en a qui courent avec les meilleures chaussures, qui se sont entraînés avec les meilleurs athlètes, qui savent quand accélérer et quand se reposer. Et en face il y en a qui courent nu-pieds avec un sac lourd sur le dos.
 
Au final, les seconds qui arrivent dans le peloton de tête sont l'exception et pas la règle.

 
Parfait exemple de la personne incapable de mener un débat construit. Je te parle d'une chose, tu me réponds au sujet d'une autre.
Je ne t'ai pas parlé de ce qui se passait AVANT la prépa, je ne t'ai même pas parlé tout court puisque je répondais à quelqu'un d'autre, et en l'occurrence je parlais des concours.
Ce que je disais est simple : la sélection ne se fait absolument pas sur la prépa d'origine, et dans mon école il y a une majorité de pronvinciaux qui viennent parfois de lieux paumés.
 
J'aimerais donc bien que tu arrêtes de me fustiger parce que je dis des "conneries" et que tu m'expliques quelle connerie tu as lu ? J'ai fait l'ESSEC, je viens d'ipésup, ça m'a plus que desservi à l'entretien : c'est ça qui te fait rire ? On peut savoir pourquoi ?

 
Si tu parles simplement de l'entretien, alors je suis effectivement d'accord avec toi. Tu liras plus haut que je pense même que les gens issus des cités peuvent bénéficier à ce niveau-là d'un certain degré de discrimination positive.
 
Simplement, pour en arriver là, je pense qu'ils l'ont mérité. Et que ce n'est pas dix minutes passées sur le grill qui vont compenser les années difficiles qu'ils ont pu avoir - et je pensais que tu parlais de la sélection dans sa globalité.
 
Enfin, puisque tu as fait l'ESSEC, tu sais que c'est l'école pour laquelle le grand oral compte le moins puisqu'il est très largement pondéré par les tests de logique.

Mérite qui tient plus du préjugé que d'autre chose. Ce n'est pas parce que tu viens d'un trou paumé avec des parents pauvres que tu as eu plus de mal qu'un autre à travailler et réussir. Le mérite est une notion superficielle, chacun fait selon ses capacités, certains en ont plus, d'autres moins : il n'y a aucun jugement à tirer de tout ça.
"What is merit? The opinion one man entertains of another." Palmerston

Nawak. "Grand oral" ça veut rien dire, on est plus à l'X il y a 20 ans. L'entretien compte pour 1/3 de la note d'oral globale, ce qui n'est pas négligeable et c'est similaire aux coefficients en vigueur à l'escp par exemple. Sans oublier qu'il n'y a pas d'entretien à HEC.
edit : et j'ajoute que l'entretien est l'épreuve d'oral la plus discriminatoire, contrairement aux tests où tout le monde a la même note à 1 ou 2 points près.

 

Et bien aussi déraisonnable que ca parraisse, c'est pourtant le cas.  
Les statistiques relatives au milieu social d'origine des élèves de grandes écoles le prouve, des études telles que celles de Bourdieu aussi :
Grenouille bleue a raison et toi, tu as tors.

 
Et toi, tu ne sais pas écrire. En plus d'être bien trop péremptoire sur un sujet si discutable.

 
Reprendre les gens sur leur orthographe est follement intéressant, tu as raison tu te focalise sur l'essentiel.  
Si j’étais mesquin je pourrais faire la même chose avec tes derniers messages (et même m’amuser un moment, relis toi, il y a de la matière).
Ah oui, ca me revient : la paille, la poutre...  
 

 
Péremptoire ? Connais tu seulement le sens de ce mot, ou était ce juste pour avoir une phrase qui sonne bien ?  
Mes propos me semble au contraire suffisamment détaillés pour être sujet à toutes les critiques, même si pour le moment, de ta part, je n’ai vu que des idées pour le moins discutables jetées sans le moindre argumentaire (si ce n’est ce ton un peu méprisant que tu emploi avec tes interlocuteurs, cf. tes précédents messages)
 
 
Bon, j’essaye encore une fois, puisque tu as, paraît il, fait l’ESSEC, tu dois bien avoir un petit fond de quelque chose :
Lorsque tu sors « Ce n'est pas parce que tu viens d'un trou paumé avec des parents pauvres que tu as eu plus de mal qu'un autre à travailler et réussir. », comment explique tu le simple fait statistique que les élèves de grandes écoles sont essentiellement issus de milieux aisés ( bien peu de fils d’ouvriers, beaucoup de fils de profs ou de cadres ) ?

Moi je suis fils de prof mais je suis alle a la fac, je peux demande a entre a HEC??

Dans mon école quasiment la moitié des etudiants sont boursiers, donc issus d'un milieu pas super aisé
Faut pas faire de généralités, c'est pas parce qu'une grande partie des grandes écoles sont privées que les publiques n'existent pas.

 
Je m'incline devant la qualité de ton argumentation et surtout ta pédagogie dans la façon de m'expliquer pourquoi tu penses cela de ce que j'explique. Peut être serait tu un idiot ?