Reprise du message précédent :

 
c'est réuni les deux concours ?   quelle filière ? edit: ok PSI

Tout à fait d'accord avec ça, quelqu'un qui vient d'un milieu modeste va cravacher et être très seul au cours de ses études, je l'ai vécu et je connais des gens pour qui c'est pareil.

c'est d'un chiant les titres de topic génériques-qu'il-faut-cliquer-dessus-pour-savoir-de-koi-ca-cause... surtout quand on n'a pas l'ADSL...
 

la prepa c pas que aprendre sans arret il faut avoir etre deja intelligent de base pour que le travail serve et vu la selection qui est faite il y a que des gens intelligent. Je suis pas en prepa alor peut etre que j'ai tord

effectivement.

non

l'intelligence c est la capaciter de s'adapter a un milieu, ou la capaciter a emmagasiner des connaissance, ou la culture que l'on a, or quelqu'un qui est en prepa( je parle de bonnes) possede la capaciter a emmagasiner ces connaissane et s' adapte au condition d 'aujourd'hui car il empreinte la vois qui permet la meilleur réussite.

Nan mais je confirme y'a pas que des gens intelligents en prépa

J'ai un pote fils de banquier (en agence) qui va y entrer..., il faut en avoir dans la tete c'est tout!

je parle par expérience personnelle. J'ai passé 2 ans en prépa au lycée Thiers. Et puis maintenant, en école, je cotoie des personnes qui viennent des prépas parisiennes. Et il n'y a pas que des gens "intelligents".

Ce qu'il se passe à mon avis, c'est que pour réussir en prépa, il faut surtout être intelligents dans le sens mathématique du terme. Certaines personnes sont des génies en maths, donc vont cartonner en prépa et aux concours, mais à côté de ça sont stupides, dans la vie de tous les jours, dans leurs relations avec les autres...
A côté de ça, certaines personnes sont très intelligentes, mais n'ont pas le sens mathématique. Elles ne réussiront jamais en prépa, mais sont pourtant très intelligentes.
C'est un peu ce que je reproche aux prépas et surtout aux concours: les oraux ne sont pas de vrais oraux, dans le sens ou c'est des exercices au tableau, et du coup quelqu'un de très scolaire peut mieux réussir que quelqu'un de plus intelligent que lui.

Bon allez, je viens mettre mon petit grain de sel.
 
Je suis d'accord avec beaucoup des réflexions qui sont faites ci-dessus.  
Effectivement être issu de milieu dit "favorisé" (je refuse de parler de fils de PDG qui n'a aucun sens à mon avis car ça ne concerne qu'un % epsilonesque de la population) aide grandement :  
   -  accès à l'information (ce sont mes parents qui m'ont parlé d'une prépa et non les conseillers d'orientation qui visiblement ne savent pas ce que c'est)
   -  connaissance des mécanismes de prets aux étudiants, ça à l'air de rien mais avoir une connaissance des taux préférentiels grandes écoles et des facilités de prêts que les banques accordent à leurs étudiants, ça aide à être plus serein pour envisager cette voie)
   -  avoir un minimum de soutien financier pendant la prépas. Pendant l'école on peut bosser (il ya même des écoles où on trouve des boulots sur les campus : RU, bibliothèque, JE) mais honnêtement pendant la prépas, avec toute la bonne volonté du monde, j'aurais eu du mal à dégager du temps pour travailler. Donc ça signifie être à la charge des parents pendant encore au moins deux ans. Et les bouquins de prépas coutent très cher même d'occasion.
 
Ensuite il est couramment fait allusion à "milieu modeste = même potentiel de réussite aux concours". Je répondrais oui et non. Certainement oui pour toutes les matières scientifiques. Donc sans problèmes pour les écoles d'ingénieurs. Mais quand on commence à attaquer les écoles de commerce où des épreuves de philo et de culture générale existent (qu'est ce que j'en ai vu se ramasser à l'épreuve oral de philo à HEC) le milieu culturel (et non financier attention) peut jouer. Et malheureusement les deux vont souvent (attention je n'ai pas dit toujours) de paire.
 
Donc je ne crois pas que les grandes écoles (et personnellement j'entends pas grande école une petite dizaine d'écoles en France et non la pléiades de petites écoles d'ingénieur et de commerce qui parfois donnent de moins bonnes formations qu'une bonne fac) soient réservées à une élite. C'est avant tout une histoire de volonté, de capacité intellectuelle et de force de travail.  
Mais on ne peut se leurrer  : il existe une reproduction de classe dans ces écoles et il sera plus facile d'y rentrer en venant d'un milieu "favorisé".
 
Et de plus j'aurais tendance à dire que la reproduction ne s'arrête pas là.  
 
Ce n'est peut être pas le cas dans les écoles d'ingénieurs (je maitrise moins le sujet) mais dans les postes à la sortie des écoles de commerce, des étudiants issus de milieu "favorisés" auront plus de chance de très bien réussir que les autres.  
Ils connaitront déjà un ensemble de code (façon de se tenir, de s'exprimer, de s'habiller, sujets de conversation, aisance de comportement face à des personnes de la caste dirigeante) car auront vu faire leurs parents ou d'autres personnes de leur entourage.
 
Bref comme disait Coluche, "y'en a qui seront petits noirs et moches et pour eux ce sera très dur" mais il n'a pas dit impossible  

 
D'un autre coté, il ne faut pas oublier qu'à la base, ce sont des écoles scientifiques, c'est donc normal que l'on s'intéresse avant tout aux capacités (plus qu'aux connaissances d'ailleurs) en sciences. Pour ceux qui préfèrent la pipologie, il y a les écoles de commerce qui leur tendent les bras
 
Par contre, ce qu'on peut critiquer, c'est que le recrutement dans les postes de direction se fasse majoritairement dans les écoles scientifiques. En fait, le problème est très simple : les entreprises recrutent dans les écoles d'ingé parce que c'est globalement là que se trouvent les meilleurs élèves. Et les meilleurs élèves vont dans les école d'ingé parce que c'est là que les entreprises recrutent. Donc à mon humble avis, la situation n'est pas prête de changer  

 
Ah bon    
Ouvre un jour un annuaire des anciens HEC tu seras surpris  

 
De ce que j'ai vu, la réalité est pire : beaucoup de conseillers d'orientation connaissent très bien les prépas, mais les prépas, c'est mal, c'est élitiste, y a des concours toussa. Dans une moindre mesure, ils ont le même problème avec les BTS.
 

 
Plussoyage vigoureux, à moins d'être capable d'enchainer dans la même journée 7 heures de cours, 7 heures de travail perso et 4 heures chez pizza hutt (pour un mi-temps)  
 

 
En école d'ingé, j'aurais tendance à dire qu'il n'y a pas de différence riches/pauvres à la sortie de l'école (il y en a déjà suffisamment à l'entrée). Mais ça reste une impression perso  

 
Pas de ça chez moi    
 
Sinon, c'est clair qu'il y a beaucoup de commerciaux aux postes élevés (et à mon avis, le % augmente), mais ça m'étonnerait beaucoup qu'il y en ait plus que des ingénieurs. Et ça reste de toute façon surréaliste qu'on recrute des dirigeants sur la capacité à résoudre une équation de Lagrange.  

Même problème avec certains profs  

je crois que c'est indéniable. Il est quasi impossible de réussir en prépa avec un boulot à côté.

même impression pour ma part.  
Surtout qu'avec les réseaux d'anciens et d'entreprises qui soutiennent l'école, il y a des possibilités d'aide en plus des bourses "normales" (par exemple, des prêts à taux zéro, ou l'association qui se porte garant pour un crédit)

 
La vraie question se pose à l'envers : est-ce qu'ils font bien leur boulot ?
si oui, quel problème cela pose-t-il qu'ils aient appris à résoudre une équation de Lagrange ?

Comme tu le remarques, les grandes écoles d'ingé forment le plus souvent des gens qui font finir manager avec de hautes responsabilités. C'est pour ça que je pense qu'il devrait y avoir au moins un entretien de motivation dans les oraux. Histoire au moins de s'assurer que la personne est capable de s'exprimer correctament et a une certaine culture générale.
Pour le fait que de nombreux managers soient issus d'écoles d'ingénieur, je pense que c'est une bonne chose. Pour manager, il faut connaitre parfaitement le métier de l'entreprise. Une double formation technique et commerciale est vraiment l'idéal (et je dis pas ça parce que c'est mon cas de toute façon, je suis très loin des grandes écoles ).

 
Je vais me répèter mais tu serais surpris  

 
Faut arrêter là ! Les écoles d'ingénieurs ne sont pas des écoles de management. ça forme des INGENIEURS !
En quoi un mec qui fait de l'informatique, des maths et du dessin industriel va être plus qualifié pour connaitre le fonctionnement d'une entreprise qu'un qui a étudié le marketing, le management, la comptabilité et la finance d'entreprise ?
 
Et si c'est si vrai que les ingénieurs sont les mieux placés pour connaitre les postes de management en entreprise comment expliquez vous l'afflux grandissant d'ingénieurs (et pas de petites écoles) vers les masters et MBA si ce n'est pour se ré-orienter vers des postes de management ?

De la même façon, ce n'est pas parce que tu sors d'une grande école que tu vas forcément avoir de hautes responsabilités.
D'un côté, il y a ceux  qui sont "capables de s'exprimer correctament et [ont ] une certaine culture générale" et qui seront peut-être managers.
Mais il y a aussi des "scientifiques purs et durs" qui feront de la recherche.
Vouloir éliminer une des 2 "espèces à l'entrée est très dommage à mon avis. C'est en partie cette diversité qui fait l'intérêt des ces écoles.

C'est vrai . Mais il y a quand même de moins en moins de métiers où tu n'as pas besoin d'avoir des qualités humaines.

 
Je suis tout à fait d'accord avec cela. Il y a des gens qui réussissent très bien en sortant d'écoles moins bonnes que les grandes écoles et des diplomés des grandes (X, ESSEC, HEC, Central) qui vont grenouiller toute leur vie dans des postes de seconde zone (par choix personnel, manque d'envie de prendre des responsabilités, ou par manque de compétence : eh oui, les gens nuls qui sortent de ces écoles, ça existe)
 
Cependant, ce sera plus facile pour deux grosses raisons :  
le réseau des anciens  
le joli nom de l'école sur le CV

On est loin de ne faire que de l'informatique, des maths et du dessin industriel en école d'ingé
Il y a aussi du management, des cours sur le fonctionnement de l'entreprise, de la com', etc..
Dans une bien moindre mesure qu'un manager bien entendu mais les ingénieurs ne sont pas des scientifiques pur jus, c'est justement la diversité de leurs compétences qui les différencient

tu diras ça à mon paternel qui doit se supporter un chef "qui a étudié le marketing, le management, la comptabilité et la finance d'entreprise" pour diriger le bureau d'études depuis qu'il a remplacé l'ingénieur qui occupait le poste. C'est pas compliqué, il ne peut pas comprendre ce que fait le service qu'il dirige  
 
Et puis si ce que tu dis est vrai, il faut tou de suite engueuler les RH des ces entreprises qui ne comprennent pas ce qui est bon pour eux.

 
Tu ne parles pas de direction d'entreprise là mais d'un bureau d'étude. Ce n'est pas la même chose et là je suis d'accord qu'un ingénieur serait plus à sa place.

effectivement, en première année, si je me souviens bien, les cours scientifiques et techniques constituaient un peu plus de la moitié de l'horaire total. Il y a beaucoup de "découverte" de l'entreprise sous différentes formes.

 
Pourquoi faire une école d'ingénieur alors dans ce cas si c'est pour s'orienter vers du management. Ou alors ce sont des gens qui se rendent compte qu'ils ne veulent pas être ingénieurs....

Disons que pour manager à un haut niveau, les qualités managériales ne suffisent plus, il faut non seulement maîtriser les produits d'un point de vue technique, mais aussi avoir de grandes capacité de rigueur scientifique pour gérer la complexité d'une grande boite. Un manager de chez Airbus par exemple, pour conduire son service dans la bonne direction est obligé d'avoir un minimum de connaissances techniques. Pour bien manager un service technique il faut maîtriser la technique (par exemple pour dire: pour telle tâche il faut x personnes, pendant y heures, avec les ressources a,b,c)

Parce qu'un ingénieur n'est pas un chercheur ou un technicien mais quelqu'un qui sera amené à manager des équipes sur un projet technique. D'où l'importance de posséder des notions des deux bords
 

 
Tu en connais, toi, des écoles de management en France ?    
 
Ne me répond pas "les écoles de commerce", elles ne valent pas franchement mieux que les écoles d'ingé de ce côté. De toute façon, le management ça relève de l'inné plus que de l'acquis. Donc la meilleure école, c'est sur le tas qu'on soit ingé ou commercial ...

 
Je vais me répéter mais on ne parle pas de direction d'entreprise là, mais de direction de services. Je suis entièrement d'accord que dans le cas que tu cites, il vaut mieux un ingénieur.
Mais il y a apparemment tout un pan des postes de direction (financière, commercial, juridique, marketing, achats, et même direction générale) où les profils sont plutot des profils commerciaux.
 
En revanche, oui, les directions techniques, les directions qualité, les centres de recherche, et pleins d'autres que j'oublie vont être plus facile d'accès aux ingénieurs.
 
Je réagissais surtout au fait que l'on dise qu'il y a plus de managers et dirigeants issus d'écoles d'ingé que de commerce.

 
Vi les MBA  

Ben pour la direction, avant, c'était toujours un X-supaero (grande boîte d'aéronautique). Le mec était là parce qu'il était passionné d'aviation. Aujourd'hui, c'est fini, il n'y en a que pour le fric, on s'en fout de ce que fait la boîte, c'est de résultat d'exploitation qui compte.
Il n'y a qu'à voir l'évolution de la revue interne par exemple, dont le but est de motiver les employés en montrant ce que fait la boîte de bien.
Avant, on y voyait les nouvelles machines, les tests réussis etc... Aujourd'hui, ça ne parle plus que de résultat financier, les seules machines qu'on voit, elles sont derrière la signature d'un contrat et a légende se limite au montant du CA sur le contrat  
C'est pour ça que je préfère une direction qui est capable de comprendre ce que fait la boîte (je cite presque mot à mot Michelin lorsqu'il est venu à notre re forum l'an dernier.)
D'ailleurs, il est à noter que le patron "le plus performant du cac40" cette année est un ingé. Il est venu au forum de cette année. Il a commencé comme ingé de recherche, et ce qui est intéressant, c'est qu'il te parle sans s'arrêter de sa thèse, de ses anciennes recheches, mais aussi des technologies actuelles de la boîte.
Comme quoi ce n'est pas antagoniste, loin de là.

 
Ca reste encore assez confidentiel pour le moment en France. Dans ceux que je connais qui ont fait un MBA, y en a pas beaucoup qui l'ont fait en France    

Et pour info le MBA est proposé (dans mon école en tout cas) en tant qu'année supplémentaire à la fin de la formation d'ingénieur, et pas du tout comme une réorientation. C'est plus un complément quoi

On est d'accord
En fait moi je disais ça pour appuyer mon idée qu'il est important qu'un ingénieur aie des qualités humaines et un minimum de formation en management.

 
 
Pas vraiment... D'autant plus que l'un des plus prestigieux MBA du monde est en France (INSEAD).

 
 
(Si c'est bien celui auquel je pense)
 
Il est quand même passé par un MBA avant d'accéder à ses fonctions actuelles.

 
 
je plussoie vigoureusement  

clait y a vraiment des cretins sans nom. Et pas qu'un peu. L'intelligence ne se resume pas aux capacites mathematiques, encore heureux
 
Quand j'etais aux Ponts, y avait quand meme un bon paquet de névrosés et d'associaux ...