Reprise du message précédent :

 
Merci pour vos précisions    
Je conçoit qu'ils ne s'agit là que de conseils, et non pas d'obligations, d'ailleurs il me semble ( qu'on me corrige si je dis faux ) que c'est la même chose pour l'Islam.
 
Malgré tout, quelle est la différence entre un catholique qui suis les recommandations de l'église romaine et celui qui , croyant au message du Christ, ne les suis pas ? l'un n'a t'il pas plus de mérite que l'autre ? comment pourrait-il prétendre à la même place au jour du Jugement Dernier ?
J'avoue que j'ai du mal à saisir la nuance
 

 
Les disciples du Christ lui ont posé la même question. Il a répondu par  la parabole des ouvriers de la 11eme heure.
 
Car le royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui sortit dès le matin, afin de louer des ouvriers pour sa vigne.  
Il convint avec eux d’un denier par jour, et il les envoya à sa vigne.  
Il sortit vers la troisième heure, et il en vit d’autres qui étaient sur la place sans rien faire.  
Il leur dit : Allez aussi à ma vigne, et je vous donnerai ce qui sera raisonnable.  
Et ils y allèrent. Il sortit de nouveau vers la sixième heure et vers la neuvième, et il fit de même.  
Étant sorti vers la onzième heure, il en trouva d’autres qui étaient sur la place, et il leur dit : Pourquoi vous tenez-vous ici toute la journée sans rien faire ?  
Ils lui répondirent : C’est que personne ne nous a loués. Allez aussi à ma vigne, leur dit-il.  
Quand le soir fut venu, le maître de la vigne dit à son intendant : Appelle les ouvriers, et paie-leur le salaire, en allant des derniers aux premiers.  
Ceux de la onzième heure vinrent, et reçurent chacun un denier.  
Les premiers vinrent ensuite, croyant recevoir davantage ; mais ils reçurent aussi chacun un denier.  
En le recevant, ils murmurèrent contre le maître de la maison,  
et dirent : Ces derniers n’ont travaillé qu’une heure, et tu les traites à l’égal de nous, qui avons supporté la fatigue du jour et la chaleur.  
Il répondit à l’un d’eux : Mon ami, je ne te fais pas tort ; n’es-tu pas convenu avec moi d’un denier ?  
Prends ce qui te revient, et va-t’en. Je veux donner à ce dernier autant qu’à toi.  
Ne m’est-il pas permis de faire de mon bien ce que je veux ? Ou vois-tu de mauvais œil que je sois bon ?  
Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers.
 
Matthieu 20

 
 
Et moi je suis un imam salafiste xénophobe et machiste, partisan de l'excision et polygame, qui appelle au djihad sous le masque d'un Corse.  

 
Sachant que le Jugement dernier est une métaphore : le mythe puis l'explication  
 
- le mythe : Tous les êtres humains sont censés rejoindre le Paradis. Ceux qui auront été vertueux passeront simplement moins de temps au purgatoire. Cela n'a pas de rapport avec ta religion mais ta façon de te comporter avec l'autre (si tu frappe tout monde sur ton passage t'as beau être catholique, tu mettras plus de temps qu'un musulman qui aura soigné les blessés)
 
- L'explication : il s'agit en fait d'appeller à suivre certaines valeurs de vies qui ont varié en fonction des époques. Depuis le XIX-XX siècle : tolérance et à la liberté religieuse, au pacifisme et au respect à la vie (je me contente des grandes lignes)

 
 
J'ai bien aimé dans un de tes précédents posts :  "pour toi quelqu'un de normal, chrétien catholique tout ça" !
donc les autres ? sont pas "normaux" ?
 
Et puis sinon ça a l'air sympa comme religion vu comme tu l'expliques : en gros, tout est pardonné, donc on recommence les conneries et on se repend et hop là compteur à zéro! cool.
Meme le Pape, tu nous le présente presque comme un président d'honneur du club de pétanque de  Culcul sur marne. Bon, moralisateur? quand meme quelqu'un qui recommande aux Africains en train de crever du sida de ne pas se servir des préservatifs, c'est plus de la morale, c'est de la non-assistance à personne en danger.
Bref, que chacun voit la religion à sa porte, c'est une chose, mais qu'il prétende savoir comment ça fonctionne la-haut et te balance ça direct comme un vulgaire mode d'emploi, ça me gène un peu.  

 
Pas normaux ? Non juste fanatiques ou sectaires. Quand je vois des chrétiens qui acceptent de lire la bible littéralement sans y voir une simple succession de paraboles, de fables et de poèmes moralisateurs, d'autres prêts à mourrir pour Dieu, d'autres aliéner la pensée autonome de l'individu à la collectivité, je ne les considère pas comme des catholiques modérés.
 
Pour la description du Pape : merci de ridiculiser mes propos ca ne m'était pas arrivé depuis longtemps.    J'ai présenté le Pape comme un théologue pas comme un chef absolu, une sorte d'image de patriarche que les médias véhiculent.
 
Quant à l'usage du préservatif :  
 
« L'Église, en revanche, n'estime nullement illicite l'usage des moyens thérapeutiques vraiment nécessaires pour soigner des maladies de l'organisme, même si l'on prévoit qu'il en résultera un empêchement à la procréation, pourvu que cet empêchement ne soit pas, pour quelque motif que ce soit, directement voulu. »  
 
Encyclique Humanæ vitæ
(C'est dingue de voir des gens se limité aux médias français sans aller plus loin)
 
De plus, théoriquement les évèques et les prêtres doivent normalement s'adapter à la situation locale. Si un Evèque lutte contre le préservatif en Afrique alors qu'il est utilisé pour des raisons thérapeutiques, il est en contradiction avec le Pape mais aussi avec le dogme de l'Eglise, et son fonctionnement traditionnel. Ce sont dans les pays africains où le catholicisme est la première religion que le taux de sida a évolué le moins (quand il évoluais sur tout le continent) voir diminuait. Ce sont les conclusions d'un rapport de l'OMS. Je l'ai déjà posté dans un autre sujet. La flemme de le rechercher.
 

 
Merci de n'avoir rien écouté ou rien compris je ne sais pas ....Respire, Abandonne tes préconceptions Relis attentivement ce qui a été dis avec un regard neutre et tu comprendras pourquoi je te dis ca.

 
On n'a qu'a leur envoyer ton encyclique aux Africains à défaut de capotes ou de médicaments.
Et puis t'inquètes pas, je respire au mieux et je n'abandonne pas mes conceptions car je crois que je préfère NE PAS comprendre ce que tu veux dire. En tout cas, on a lu des posts divers beaucoup plus virulents et moins policés que le tien mais qui avaient le mérite de leur franchise. Pour les tiens, excuse-moi, mais j'ai un malaise, c'est le normal-chrétien-catholique-toussa qui passe pas, et en plus les autres sont fanatiques et sectaires....
Pas grave, restons en là.

 
En gros pour que tu te sentes bien il faut un discours fanatique ??   Un discours modéré serait donc en fait hypocrisie pour dissumuler le même fanatisme ??    
 
Ah bien je te félicite ! C'est ce qu'on appelle une intolérance et surtout, c'est une remise en question totale de la présomption d'innocence : "pas la peine de te lire je sais que tu es coupable " (sachant que les catholiques ici n'ont fait que répondre aux questions qu'on leur posait. )
 
Bref alors je vais t'épargner la lecture :
 
La religion catholique est d'avantage une philosophie qui s'est détachée de la science (par exemple les catholiques adhèrent à la théorie de l'évolution). Au même titre que Platon, elle se sert de mythe pour expliquer sa vision du monde et c'est tout. Ca s'arrête là. Libre à chacun d'adhérer ou non à cette philosophie Ensuite quand des gens lisent littéralement la bible et en conclus au créationisme, alors ce ne sont pas des catholiques. Ce sont des mouvements chrétiens mais pas catholiques et certainement pas des modérés. M'accuser de condamner les autres parcequ'ils n'auraient pas la même religion que moi est un procès d'intention, comme celui que tu fais au Pape d'ailleurs :
 
- Il dit non aux préservatifs : "c'est inhumain parceque les africains vont l'écouter et vont être victimes du SIDA"
- Il dit oui aux préservatifs : "tu parles, si tu crois que les africains sont au courant de ce qu'il raconte"
 
A un moment donné, il faut être logique, ou du moins de bonne foi    
 
Bref : tu ne veux pas comprendre... Bush (Evangéliste, c'est à dire fondamentalise protestant) non plus ne cherche pas à comprendre la différence entre l'islamisme et l'islam, les intellectuels musulmans et les fanatiques : résultat ce sont des victimes innocentes qui trinquent.

Franchement, vous croyez que le Pape va prôner le préservatif ? C'est en totale contradiction avec les principes de sa religion... Il ne peut pas dire qu'il est pour le préservatif, car c'est reconnaître que le préservatif est utilisé uniquement pour le plaisir et donc que le sexe ne sert pas qu'à la reproduction. Il peut insister sur les bienfaits de l'abstinence ou de la fidélité pour lutter contre le SIDA et les MST, rien de plus... d'ailleurs, il me semble avoir lu quelque part plus haut dans ce topic que les pays catholiques d'afrique étaient moins touchés par le sida que les autres pays africains... ça veut bien dire que ça marche, non ?
 
Si les gens (et je parle pas que des africains, bien entendu ) préfèrent coucher à droite et à gauche et choper des saletés, plutôt que de rester fidèles et en bonne santé, c'est leur problème...  
 

KLEY a écrit :
 
Si les gens (et je parle pas que des africains, bien entendu ) préfèrent coucher à droite et à gauche et choper des saletés, plutôt que de rester fidèles et en bonne santé, c'est leur problème...[/quotemsg]
 
Au moins c'est clair et c'est plus franc qu'un pseudo discours philisophique à deux balles.
Amuses-toi bien!

 
 
Pourquoi tu n'arrives pas à admettre que les gens pensent différement ? Mais bon si tu veux voir un réac refoulé ou un hypocrite mythomane libre à toi. Ca ne va pas changer ma vie  
 
Quand à la philo à deux balles (où ça), tu ne tiendrais pas deux minutes dans un débat avec un intellectuel musulman ou catholique ou juif ou boudhiste . Beaucoup trop de préjugés, trop peu d'arguments solides  Comme je l'ai déjà dit... Déjà que tu ne veux pas comprendre (en réalité tu ne veux pas faire l'effort de lire) ce qui est dit dans un simple forum    
 
Voltaire revient !!! le niveau des athées a cruellement baissé !!!  
 
 
COnclusion : il ne s'agissait pas ici de philosopher mais de répondre à des questions sur la religion catholique. A bon entendeur ...

la circoncision permet de reduire de maniere notable les risques de transmission du virus du SIDA  

 
En fait si c'est sérieux comme affirmation :
 

Ok, merci pour la précision
C'est peut-être idiot, mais je suis pour l'abstinence, parce qu'abstinence ne veut pas dire qu'on ne peut pas se faire plaisir tout seul (sinon plein de prêtres auraient viré pédophiles depuis le temps, mais je plaisante, hein ), et c'est en accord avec l'idée qu'un homme abstinent est spirituellement plus élevé... donc plus proche de dieu que de l'animal, car il maîtrise mieux ses pulsions, on va dire !

 
 
....la religion catholique est davantage une philosophie...
 
 
http://www.vatican.va/edocs/FRA0075/__PF.HTM
 
 
Donnes des références, ça peut éviter de dire des sottises.

J'en ai entendu parler, mais c'est parce que le prépuce retiendrait plus facilement les agents pathogènes... à confirmer.

 
Je comprends pas trop : la source que tu ne donnes ne fait que confirmer ce que je dis      
 

 
C'est bien ce que j'ai dit il y a trois pages au moins : la religion se rapproche d'une philosophie. Mon dernier message était moins clair (normal, je répète trois la même chose aux ânes en esperant qu'ils ont compris dès la première fois... enfin il suffisait de me lire au lieu de zapper ::::> "ah il est chrétien. Il a tort, pas besoin de le lire" )
 
 

 
Bref il suffisait de lire l'article en entier quoi  !!

Qui entendait par là "prouver" l'existence de dieu, hein, quand même...
Et qui en a profiter du même coup pour affirmer (bizarre, quand même, d'affirmer comme ça quand on est le Descartes dont on dériva le mot "cartésien", non? enfin, passons...) que, les animaux n'ayant pas d'âmes, ils ne souffraient pas, même quand ils en donnaient l'impression (quand on leur arrache une patte à vif, par exemple). Conception qui perdura jusqu'au XXème siècle sans choquer qui que ce soit...
 

Je crois que tu n'as vraiment pas compris ce qu'il te dit. moi, aussi, ça m'a choqué.
Tu parles d'un gars "normal" (dans le post que je cite juste au-dessus) "c'est à dire catholique toussa".
Quand il te parle des autres, il ne veut pas parler des fanatiques, intégristes, etc... Non, non, des vrais gens normaux... Tu sais... les non-religieux, quoi... (athées, païens, agnostiques, etc.)
 

Non, je crois que c'est une blague... Comme si je disais "Se faire baptiser à l'eau bénite protège de la gale..."

Ne suivant pas le topic du tout (je n'ai lu que la première et cette page). J'aimerai bien savoir ce que l'auteur du topic et sa femme ont décidé finalement. Baptème des deux religions, aucune forme de religion pour l'éducation ?

 
Remettons en question le catésianisme en passant... (normal, c'est le produit de la philosophie chrétienne donc mauvais)  
 
Et vous allez voir que la SPA va faire un procès aux catholiques   Non mais sérieusement il ne vous est pas venu à l'idée que la pensée évolue au fil du temps et que le résultat de notre pensée actuelle n'est pas le résultat d'une illumination soudaine de l'homme moderne mais le résultat d'un cheminement intellectuel qui s'est construit au fil des siècles....  
 

 
Mais bien sur.... en lisant mes autres posts précédents, c'est que ca que ca voulait dire et ca ne pouvait pas être autre chose bien entendu...   Ca ne se fait pas pour un athée de considérer qu'un catholique puisse être tolérant   Mais bon je ne m'étonne plus de rien...

SPOOKY dit :
 
 
Je crois que tu n'as vraiment pas compris ce qu'il te dit. moi, aussi, ça m'a choqué.
Tu parles d'un gars "normal" (dans le post que je cite juste au-dessus) "c'est à dire catholique toussa".
Quand il te parle des autres, il ne veut pas parler des fanatiques, intégristes, etc... Non, non, des vrais gens normaux... Tu sais... les non-religieux, quoi... (athées, païens, agnostiques, etc.)
 
Ah ça fait plaisir, j'étais plus sure d'étre normale là!  
 
 

Ce qu'on m'accuse d'avoir dit mérite d'être cité    
 

 
Page 11....

BLEIZDU  dit :
 
C'est bien ce que j'ai dit il y a trois pages au moins : la religion se rapproche d'une philosophie. Mon dernier message était moins clair (normal, je répète trois la même chose aux ânes en esperant qu'ils ont compris dès la première fois... enfin il suffisait de me lire au lieu de zapper ::::> "ah il est chrétien. Il a tort, pas besoin de le lire" )
 
 
Ne repètes pas aux anes, cites des sources sures qui sont plus compréhensibles que tes digressions.
Pour faire court, ce qui me gène, c'est que tu présentes tes opinions comme si elles étaient universelles, c'est TA vision de TA PROPRE foi, elle est interesante mais elle n'est pas le seule. Comme de citer Bush par rapport à sa compréhension de l'Islam, franchement tu ne t'es pas foulé. Bref, chaque religion a des dogmes, tu les respectes ou non mais on ne peut pas prétendre détenir une vérité sous pretexte des arrangements que l'on fait avec sa propre conscience. Sinon pourquoi les trois religions monothéistes auraient-elles chacune tant de courants de pensées !  

Normal, le gland devient moins "poreux" paraît-il...

 
Mais mon point de vue est aussi la position officielle de l'Eglise catholique ! et il est partagé par tous les catholiques qui sont intervenus ici si tu vérifies 30 secondes. Juste un exemple, l'archevèque de Viennes a présenté dans un article du New York times la position officielle du Vatican sur l'évolutionnisme. Ca ne doit pas être très dur à retrouver. Dans d'autres sujets j'ai été amené à citer bien des documents pour prouver ce que je disais. Là je suis fatigué, et comme il s'agissait de questions posées par un non catholique à des catholique sur leur religion, et bien ils ont répondus. sur ces questions précises. Il y a bien entendu des catholiques opposés à cette conception, c'est fatal. Mon père par exemple crois aux miracles alors que je rejette tout mysticisme. On a un avis différent sur certaines questions. Sur d'autres on se retrouve et notamment sur la conception générale de la religion qui est celle que j'ai résumé, synthétisé pour répondre à une question précise qui n'appelait pas une longue démonstration mais une réponse concise.

Mais mon point de vue est aussi la position officielle de l'Eglise catholique !  
 
oui oui, ne te faches pas  

 
Ils se sont mariés, ont eu trois garçons, le premier est pretre, le second imam et le troisième rabbin

Potemkine,  
si tu es encore là : ta question est très intéressante.  
 
A mon avis, il y a tellement en commun entre l'Islam et le christianisme qu'il faudrait vous focaliser là dessus. Les  notions d'effort sur soi, de service des autres, de refus du mensonge, d'honneur aux parents, même si elles sont souvent mal appliquées par les croyants, ont le mérite des les guider dans le bon sens. Et elles ont tout de même sorti peu à peu le monde de la barbarie, même si on assiste à l'appartition de nouvelles barbaries marqués par l'individualisme à tout crin.  
Un de tes enfants aura beaucoup plus en commun avec les valeurs de l'islam s'il reçoit un éducation chrétienne qu'une éducation laïque voire païenne, or c'est cette dernière qui est dans l'air du temps, dans les pubs, les films, les média, l'Education nationale (public et privé confondus), ... parfois au prix de caricatures de la religion matraquées et répétées à tour de bras. Par exemple, quelques rares cas de prêtres pédophiles, matraqués par France-Info, occultent les milliers de prêtres qui ont renoncé à la sexualité pour servir ce qui leur semble juste. Et ceux qui critiquent le plus seraient incapables du même effort. (C'est peut-être une des causes de leur hargne...)
 
Je ne suis pas d'accord avec les nombreux conseils sur ce forum, du type : "Ne faites rien, ni baptême, ni quoi que ce soit, l'enfant choisira, il est libre, il ne faut pas l'influencer..." Tout çà, c'est de la flûte : tu n'es pas sur une île déserte, tes enfants seront fortement influencés par leurs profs, par les média qui sont globalement anti-religieux dans ce pays. Donc le seul résultat, garanti à 99%, c'est des incroyants à l'arrivée.  
 
C'est peut-être ce que veulent ceux qui te conseillent sous des pseudo-accents de liberté individuelle ?

http://fr.bluewin.ch/divertissemen [...] us_au_VIH/
 

en fait ma remarque etait surtout une reponse a ton post ou tu laissait supposer que grace a la religion catholique le SIDA baissait en afrique, et que ce n'est donc pas la seule religion qui puisse se pretendre efficace contre le SIDA.
 

http://fr.bluewin.ch/divertissemen [...] us_au_VIH/
 
   
 

 
Non je disais que les catholiques n'étaient pas (les seuls) responsables de l'explosion du SIDA en Afrique, accusation gratuite et contestée par un rapport de l'OMS. Ma remarque portait d'avantage sur les évangélistes étant donné la politique américaine sur ce sujet en Afrique (qui elle est interventionniste et utilise des moyens financiers pour éliminer les campagnes d'information sur le VIH et le préservatif comme moyen de lutte)
 

 
Ce qui est vrai selon un rapport de l'OMS (organisme mondial de la santé... à moins qu'il ne soit controllé par le Vatican, on ne peut pas remettre en cause son impartialité)  
 
http://www.gatago.com/fr/misc/actualite/10166690.html
 
La circonsition peut réduile risque de transmission si je comprends bien, mais il ne l'élimine pas totalement (40% de risque de transmission. Les meilleurs protections restent le préservatif (et on a vu des campagnes très importantes autour du préservatif dans des Etats catholiques) et l'abstinence (on ne peut le contester : pas de rapport, pas de risque de transmission de personnes à personnes), deux moyens utilisés en Afrique par l'Eglise catholique.
 

 
Mon intervention visait surtout à démontrer qu'on n'accuse pas sans preuve (= diffamation) surtout dans un sujet qui n'est pas consacré au rôle du Vatican dans le développement du SIDA en Afrique.

qui a dit ca?
la seule chose qui a été dite est que interdire l'utilisation du preservatif pour des raisons religieuses dans des pays où il y a une forte presence de la maladie est irresponsable mais je n'ai pas souvenir d'avoir lu que l'on mettait la propagation du sida uniquement sur le dos des catholiques
 

1) tu me feras le plaisir de donner un lien vers le rapport de l'OMS (ou un article relatant ce rapport) tout comme je l'ai fais pour la circoncision (et je l'avais pas sous la main, j'ai du le chercher)
2) donner comme seule info sur les pays ou le sida recule est qu'ils sont catholiques indique pour moi que selon toi c'est la seule raison pour laquelle le maladie recule

 
Et s'il te plait tu peux éviter les phrases du style "tu me fairas le plaisir de..."   (d'autant que j'avais déjà sourcé mes affirmations, dans un autre sujet certes, mais je l'avais également souligné...Donc, essaie de me lire avant de faire des injonctions de ce type, assez déplacées.   )

sinon    
 

tu ne peux pas lutter par une exageration/simplification par une autre du meme acabit, tu es d'accord avec moi?

 
Je réponds à une exagération par un rapport de l'OMS commenté...(donc apparemment la même source que toi, les mêmes méthodes que toi) laisse moi réfléchir ..............................  Désolé, non je ne suis pas d'accord. Tu contestes simplement des conclusions qui sautent aux yeux pour promouvoir ta propre vision des choses.
 
Si tu en veux aux catholiques dis le clairement  
 
Et sinon ? J'éviterais de te considérer comme mon égal et me mettrais à un niveau supérieur  et ca peut être difficile à suivre    Sincèrment j'ai du mal à débattre avec des personnes qui me prennent de haut et cherchent à m'infantiliser...donc je couperais court sans doute.

c est pas trop  a la femme de decider dans un couple.  
 
elle est marié , donc elle doit se plier au regle de la famillle. et si elle ne pratique pas l'Islam , qu'elle essaye au moins d'y croire

a ma remarque suivante
2) donner comme seule info sur les pays ou le sida recule est qu'ils sont catholiques indique pour moi que selon toi c'est la seule raison pour laquelle le maladie recule

tu reponds par:
Oui pour relativiser les choses. Trop souvent on a accusé en France les autorités catholiques d'être des irresponsables à grands coups de média et de données occultées. Le problème c'est que la réalité est toute autre
sous pretexte que l'on a accusé les autorités catholiques d'etre les seuls responsables, tu reponds en laissant entendre que la religion catholique est la seule responsable du declin du sida dans certains pays, pour moi c'est aussi idiot l'un que l'autre.
Et moi je n'ai pas fait pareil, je n'ai jamais pretendu qu'une religion (islam ou judaisme) permettait de reduire la propagation du virus car elles impliquaient la circoncision, circoncision qui permet de reduire les risque de transmission du virus. Je n'ai jamais fait de raccourci aussi simpliste, alors ne dit pas que nous utilisons les memes methodes, merci!

troll ou pas?

 
a ton avis ?