Reprise du message précédent :

 
Oui, mais c'est pas le sujet...
 
Le sujet c'est le capitalisme est il "viable" ?
si on ne lui met aucune entrave, que se passe t'il ?
 

Le problème de la viabilité du capitalisme ne concerne pas le capatilisme en lui-même mais de comment les hommes l'utilisent et le contraignent.
 
Sans contrainte, l'homme est capable de s'auto-détruire via ce système.
 
Le problème est l'homme et pas le capitalisme. L'homme est un loup pour l'homme comme on dit.

 
ça vaut la peine de s'y intéresser  
 
j’adhère à une partie de ton discours, en particulier sur « la nouvelle économie » évoquée sous l’aspect de la déconstruction du modèle keynésien.
 
Plutôt que de partir dans un discours théorique fumeux,  essayons d’en saisir la différence : de l’intervention du gouvernement.
 
Keynes a montré que la composante la plus importante de la croissance, c’est la consommation des ménages. (la consommation finale)
 
D’où l’idée que si on donne une petite impulsion à la consommation, on va générer plus de croissance. La difficulté est  de ne pas emballer la machine sur un cycle inflationniste pervers.  
Car quand l’inflation supplante la croissance, il y a érosion du pouvoir d’achat, et donc, de la consommation à terme puisque la monnaie se déprécie…d’ou un arbitrage compliqué entre politique budgétaire (relance de la consommation) et politique monétaire (lutte contre l’inflation, encadrement du crédit etc…)
 
La nouvelle économie promotionne le non interventionnisme de l’Etat. Seule une concurrence débridée et libre de contrainte autorise l’efficience ( ?) économique. Ce qui revient à effacer la contribution keynésienne et à revenir aux vielles recettes économiques néo-classiques. (libérales donc)
 
L’arbitrage étatique n’est plus et les rennes de gestion de l’économie ne sont plus sous sa souveraineté. Autrement dis, l’électeur est rejeté du processus. Il ne reste plus qu’a l’Etat un embryon de politique budgétaire. (on lui laisse la défense, l’éducation, et ce qui reste de la sécu)
 
Cette tentative d’explication de la « nouvelle économie » est à rapprocher avec le projet européen actuel.  

 
Pour moi le libéralisme, c'est du capitalisme sans autres règles que celles du marché. Et en particulier sans contraintes sociales ni environnementales, non ?
 
On peut imaginer d'autres formes de capitalisme en faisant inter venir une législation sociale et environementale.
 
Si tu as des remarques constructives, vas y...
 

Le capitalisme est une notion trop floue et trop vaste. Il faut effectivement plutôt parler de formes particulières de capitalisme. Le libéralisme est par exemple une forme donnée de capitalisme.

 
Oui, en effet. Mais le capitalisme tout seul, ça donne le libéralisme, non ?
 
On peut envisager d'autres formes de capitalisme en lui imposant des règles, et on pourrait en discuter.
 
Je voulais surtout montrer que le capitalisme, en lui même et sans règles, (libéralisme) est une catastrophe...
 
Es tu d'accord ?
 
 
 
 

 
si tu lies l'histoire de l'économie, l'économie libérale, ce sont les néo classiques
 
en fait, "la nouvelle économie" est du néo classique appliqué à une échelle planétaire.  
 
rien de "nouveau", en fait

Ah oui je suis bien d'accord
 
Mais bon, c'est juste que de parler de capitalisme au sens général, c'est imprécis.
Si tu parles d'un capitalisme à tendance très libéral, il est important de le dire explicitement

 
Oui, ok!

 
Intéressantes remarques, que je reprendrais demain....
 
 

 
(1)
le capitalisme comme idéologie admettre une critique ??? en tant que tel non : il n'y a pas UN capitalisme mais DES capitalismes
Invariablement lorsque tu apportes une critique au capitalisme en tant qu'ensemble unique, homogène, tu fais dans la dialectique extrémiste "on cogne dans le tas sans se soucier de la réalité".
 
Le capitalisme emmené par les idées de Keynes n'a rien à voir avec celui de Friedman ... tu ne peux pas lui repprocher les mêmes choses de manière identique sans transformer la réalité des choses.
Entre le prmier qui tient compte de l'environnement et de la solvabilité de la Demande (bref le pouvoir d'achat des ménages) et le second avec sa logique fiancière, ce n'est pas du tout la même logique.
Le capitalisme et, pour prendre une image, un contenant, un outil dont suivant que tu sois ultra-libéral ou keynesien tu te serviras de manière totalemet différente.
A l'inverse du marxisme qui a besoin d'un respect à la lettre d'un modèle de développement et de croissance économique strict et qui fait tout autant office de contenant que de contenu, le capitalisme est un contexte (naturel ou non là n'est pas la question) de societé ...  
 
On ne peux pas repprocher au capitalisme ce qu'il n'est pas.
Non le capitalisme n'est pas résumé par l'ultra-libéralisme ... j'aurais même tendance - en forcant le trait - à dire que le monétarisme des libéraux extremes est un "communisme privé", modèle qui enverra l'économie dans le mur comme elle l'a fait pour l'Amérique du Sud avec l'épopée des Chicago Boys (les suiveurs de Friedman).
 
Le capitalisme n'est pas une doctrine économique (comme l'est le libéralisme) ni une "doctrine économique et sociale totale" (comme le marxisme), il est juste un contexte de vie au sein duquel de nombreux types de politiques totalement différents peuvent être menés.
Nous n'avons pas un systeme économique identique à celui qu'ont connu nos grandparents ... pourtant, eux comme nous ont vécu dns un contexte de capitalisme ... mais pas le même, pas avec les mêmes types de politiques économiques.
 
C'est en cela qe stigmatiser le capitalisme comme ensemble de politiques libérales extrémistes est une erreur, un non-sens économique.
 
(2)
je te renvois à l'étude des théories keynesiennes et néokeynesiennes ainsi qu'à Pigou ... tu y trouveras pas mal de choses concernant l'importance de développer le pouvoir d'achat des ménages, son utilité économique supérieur, la gestion des externalités (avec notammment la protection de l'environnement, l'éducation)
 
(3) on ne parle pas d'économie avec une grille politique jdanoviste (ou manichéenne, comme tu veux)  tout n'est pas noir ou blanc ... d'ailleurs les seuls qui se sont amusés à considérer l'économie de cette manière sont ceux qui ont échoué avec le plus de fracas (échec de l'Ecole de Chicago, des marxistes, de Malthus qui n'a même pas été fichu d'appliquer ses thèses mais exactement l'inverse)

 
 
dans ce cas tu ne parles plus de capitalisme mais de monétarisme (ou de libéralisme extrême)
cf. la situation de l'Amérique du Sud grâce aux théories de ce cher Milton Friedman et le bilan de Candessus lorsqu'il était boss du FMI, ce fameux donneur de leçons qui en aurait pas mal à recevoir ... foutre en l'air l'économie de tout un continent

Je te propose de regarder n'importe quel manuel de finance moderne
Je te propose (si tu n'en a pas sous la main) de lire les p.34-35
 
http://cerefia.eco.univ-rennes1.fr [...] 5chap1.pdf
 
Ou si le coeur t'en dit: p11 et suivantes
 
http://www.cnam.fr/deg/fin/html/ma [...] 3-2004.doc
 

Il est certain que la gestion fut désastreuse, mais si mes souvenirs sont bons, le changement continuel des normes de sécurités de la part des autorités francaises et anglaises ne sont pas sans conséquences sur l'état actuel de Eurotunnel.

 
Bravo, c'est très clair.
 
En effet je parlais de libéralisme et non de capitalisme!
 
Je confondais capitalisme (contexte de vie) et libéralisme (doctrine), c'est une grossière erreur commune... !
 
J'aurais donc du écrire "Le libéralisme est il viable ?"
Et ta réponse est non.
 

 
je vais lire ce "truc" a tete reposé, merci pour le lien
 
Eurotunel : la gestion a fait ce qu'elle a pu
 
seulement le financement n'était pas adapté.    
 

 
 
Que penseriez vous d'un sondage/topic permettant à chacun de se définir par rapport à :
 
- marxisme,
- capitalisme keynésien,
- capitalisme libéral,
- capitalisme monétariste (Friedman)
 
D'ailleurs, il y aurait peut être de meilleurs termes pour les désigner, ou compléter.
 
Ce serait un Nième topic sur ces sujets mais, comme on a eu jusqu'ici parfois tendance à réduire le capitalisme au libéralisme, ce serait peut être utile.
 
Qu'en pensez vous ?
 

Pourquoi pas
 
Mais faut pas oublier de donner quelques mots d'explications pour chaque terme.

 
Ok, je propose (remarques bienvenues) :
 
Tout d'abord on supposera que les systèmes ci-dessous ne sont pas en concurrence entre eux. Autrement dit le système choisit serait mondialisé.
 
 
Anarchisme :
 
L'Etat a disparu, chacun dispose librement de tout. Aucune règle.
Ce système considère que chaque être humain est capable de limiter sa liberté afin de ne nuire à personne.
 
------------------
Marxisme :  
 
- L'Etat, démocratiquement élu, définit des objectifs, non seulement sur le plan social et écologique, mais sur l'ensemble des activités nécessaires à la collectivité.
 
- L'Etat est propriétaire de toutes les entreprises.
L'objet de chaque entreprise, et ses ressources, sont définis par les citoyens (ou représentants)
 
- Les revenus sont partagés de manière égalitaire entre tous,
 
---------------------
Capitalisme keynésien :
 
L'Etat prends en charge :
 
- Ce qui est peu compatible avec le marché : banque centrale, armée, police, justice, santé, éducation, recherche,  
 
- Ce qui est essentiel au fonctionnement de la société : énergie, transport, postes, banques, assurances,
 
- De plus, on nationalise les entreprises de secteurs vitaux pour le long et moyen terme. (technologies de pointe en particulier)
 
- l'Etat décide de la politique monétaire, et peut ou non créer éventuellement de la monnaie (comme font les USA), pour financer ce qu'il considère essentiel.
 
La législation sociale sera toujours plus avancée, tirée par  l'accroissement de l'efficacité économique.
 
---------------
Capitalisme libéral :
 
- L'Etat prends en charge les secteurs dits régaliens : armée, police, justice. Les services de santé et éducation sont minimums,  
La Banque centrale est indépendante.
 
Il décide du minimum de lois nécessaires à la vie en collectivité.
 
-------------------
- Capitalisme monétariste (Friedman)  
 
Idem que le libéral mais la Finance, de fait, dicte à l'Etat ce qu'il doit faire, dans quasiment tous les domaines, et en respectant la loi du marché.
 
Bon, voila...

Oui, c'est pas mal
 
Peut-être rajouté l'anarchisme (de gauche) : où l'état a disparu ?

 
Voila, c'est fait.
 
Je vais attendre les remarques éventuelles, et proposer un sondage/topic avec les premiers posts pour éclairer le sujet.
 
...

Je pense que le système est encore viable pour un moment.
Tant qu'il y aura un stock d'esclaves suffisant pour fabriquer tous les produits que l'on consomme, je ne vois pas trop de quoi se plaindre mise à que les richesses se concentrent grace à la spéculation financière qui n'est qu'une vaste fumisterie pour que les familles de riches/rentiers gagnent de l'argent sans rien faire, contrairement à nous.
 
Ceci-dit, je n'echangerais pas ma place ave un esclave Chinois, je préfère acheter les produits de l'usine qui l'exploite...
Et puis après l'asie, il reste toute l'afrique comme reservoire de main d'oeuvre donc ca va il y a de la marge    
 

 
Tu résumes bien, je vois ça aussi comme ça.  
J'ajouterais que les grands médias soutiennent ce système en transmettant une info tronquée, qui évite les faits essentiels (pouvoir de la finance,... etc.) au profit de  l'actu à chaud, qui n'apporte pas grand chose au public.
 
 

 
Un petit article très instructif sur la monnaie, les systèmes de pret et le pouvoir des systèmes bancaires....      
 
http://www.onnouscachetout.com/the [...] isseur.php
 
 

 
Excellent.  
La conclusion de ces articles :
"La banque mondiale qui accorde des crédits de développement ne le fait pas gratuitement. Les taux d'intérêt sont sa source de richesses et elle maintient ainsi tout le monde dans la dépendance et l'esclavage.
L'économie de marché est donc vraiment du pain béni pour toutes les banques !"

Onnouscachetout, le site qui nous explique que les extraterretres sont parmi nous, entre autres sujets allant du foldingue au dangereux ?
 
Compte pas sur moi pour lire leurs inepties.
 
Ciao,
LoneCat

 
Ce qui est dit sur la monnaie mérite pourtant d'être cogité...

Patrick Artus : "Le capitalisme est en train de s'auto-détruire"
http://liberation.fr/page.php?Article=279607
 
Dans Libé aujourd'hui un ensemble de constats de Patrick Artus, chef économiste de la banque Ixis et de la caisse des dépôts.
 
Parmi ces constats :
- Le niveau élevé des profits s'explique par la modération salariale. Une moitié de la hausse des profits provient selon ses études de la déformation du partage des revenus, en faveur du capital et au détriment du travail.
- Les dividendes ne reviennent pas dans l'économie sous forme de consommation.
- Les profits élevés ne sont pas "en soi" une bonne nouvelle pour l'économie car les entreprises ne les utilisent pas pour investir.
- Aujourd'hui n'est certainement pas le bon moment d'introduire des fonds de pension en France.
- ...
 
Bien bien on commence à être au moins d'accord sur le constat. Du moins je parle entre personnes de bonne foi (spéciale dédicace aux "économistes" brillants de HFR).
Reste encore à faire un tout petit effort : comprendre que la solution passe par la hausse du pouvoir d'achat et de l'imposition sur le capital, ce que les libéraux finiront bien par faire !!!

 
 
Oui, un jour ou l'autre on en viendra là et ce, sur le plan mondial. Reste à savoir quand et comment ça se passera... Concertation, en douceur, élections, révolution ... Faut voir.
 
Un système n'est viable de nos jours que lorsqu'au moins la moitié des gens y trouvent leur compte. Si demain en France seule une minorité de personnes arrivent à vivre décemment, le système explosera.

+10000000
je suis stupéfait de l'incroyable médiocrité du débat économique dans les médias, surtout télé et radio, très superficiels avec les poncifs habituels, qui masquent des mécanismes pourtant simples à comprendre.
Merde l'éducation c'est tout de même la base de la démocratie !
De la même façon il y a un non-débat sur le référendum européen, c'est hallucinant, ce n'est tout de même pas la star-ac, genre ça a l'air sympa votez 1/ ça a pas l'air sympa votez 2

je partage ta façon de voir les choses, quelle est ton opinion sur la nouvelle constitution européenne ?

je sais pas si ca été dit mais ton expliquation est vaseuse. Dans de nombreux pays capitalistes le taux de chomage baisse (angleterre par ex)  
 

Qu'entends-tu par chômage ? Toute la question est là : les définitions du chômage sont élastiques. Et bonjour la misère aux USA et en Angleterre.

 
Heu, tu devrais aller un peu vivre en Angleterre... Tu comprendrais alors que le mot "chomage" et surtout le mot travail (enfin travaux dans le cas de l'angleterre parce qu'il est très souvent nécessaire d'avoir plusieurs boulots pour survivre) n'a pas la même signification.
 
Et c'est sans parler de l'état épouvantable de la protection sociale en Angleterre ainsi que des infrastructures, trains en particulier...

je suis pas aller en angleterre tres longtemps, mais il ne semble pas avoir + de misere qu'ici. Par contre plus de richesse, et les salaires (dans l'informatique) avaient l'air + élevés

Tout comme les loyers sont deux fois plus élevés ?
Je connais aussi un informaticien qui est parti monter sa boîte là-bas... et qui est vite revenu.

 
Dans les pays anglo-saxons, la misère ne se voit pas pour une raison toute simple : elle est largement tenue à l'écart. De plus, les communautés vivent entre-elles. Les gens ne se mélangent pas du tout comme en France. Les filles musulmanes ont le droit de porter le foulard à l'école etc... etc... Ce sont des pays qui n'ont pas le modèle républicain que nous connaissons en France.
 
Il faut savoir pourtant que des zones de TRES GRANDE MISERE existent un peu partout en Angleterre. Certe les gens travaillent, mais gagnent des salaires de misère POUR SURVIVRE, car s'ils ne travaillent pas, ils crèvent. C'est une autre conception de la société en général.  
 
Si demain, tu obliges tout le monde à travailler pour survivre en France, le chômage va diminuer de façon spectaculaire, mais la misère curieusement augmentera elle aussi de manière spectaculaire, ainsi que les crimes, ce qui obligera à une répression bcp plus forte, ainsi qu'à une ghettoïsation complête des couches pauvres de la société comme en Angleterre.  
 
Et oui, en France on parle aussi de ghettoïsation, mais elle n'est pas du tout de même nature que dans les pays anglo-saxons.
 
Si tu veux avoir un aperçu de la situation sociale anglaise, il te suffit d'aller dans certaines zones de Londres (rien à voir avec de simple citée HLM) ou dans les grandes villes du Nord comme liverpool et regarde comment vivent les gens. Je t'assure que ça fait très peur...

Moi c'est l'image de j'ai gardé de l'Angleterre. Londres avec son centre ville super sympa, ses quartiers nickels, des porshes à tout le coin de rues. On prend le train 20 minutes pour aller en soirée, on tombe sur un quartier supers crades.  Je n'ose même pas imaginer à quoi ressemble des Manchester & co.

 
Et si sur les 10 restants, 5 vendent du crack aux 5 autres?