Reprise du message précédent :

Sinon quoi? Tu fais une remarque par rapport aux USA, je te réponds par rapport à ta remarque
 

Ces usines modernes étaient non rentable. Je vois pas le problème La modernité n'est pas suffisante pour etre rentable
Citation :

Oui. C'est peut etre pour cela que le libre échange existe
 

Les gains de pouvoirs d'achat provenait des gains de productivité... Memes les marxistes concèdent cela.
 

Oui chomage temporaire, réallocation des ressources (capital et homme) dans des zones plus productive et rentable, baisse du chomage. Rien de neuf quoi
 
 

Tu as lu ce que j'écris? Le capitalisme t'offre une plus grande insécurité de l'emploi et une plus grande rapidité de retrouver un emploi.
 

Erf. Dans le domaine ou l'entreprise est pas rentable, les individus se retrouvent au chomages, ils se retournent vers des secteurs ou leurs compétences sont bien valorisés.
Ce n'est pas la précarité qui fait la rentabilité c'est la comparaison entre productivité et cout.

 
j'ai laché un peu de lest pour faire plaisir à la tendance, mais je ne suis pas trop pessimiste sur le fond (car en fait je crois à une certaine efficience du système, seulement il n'est pas optimum à cause des distorsion de positions dominantes et de concurrence)
 
la Taxe Tobin n'est pas une ânerie. Il manque juste le consensus international. (elle est caduque tant qu’il n’existera pas)  

 
Je me permet de te reprendre la dessus
 
C’est quoi l’amélioration de la productivité selon toi ?  
 
Moi je ne vois qu’une réponse (je suis basique) : améliorer la marge. (différence entre un coût et une recette) et donc à terme la rentabilité économique.  
 
Faire plaisir aux actionnaires, c’est simplement pour éviter le crash chartiste. Je plaisante à peine, mais un cours qui s’effondre, ça fait une mauvaise pub. Le système anglo saxon repose sur la quotation entreprise : une entreprise qui ne paye pas ses actionnaires, ça jète un doute.  
 
Le développement du capital ? bin non… car les dividendes sortent de l’entreprise, c’est une rémunération qui ponctionne ses recettes, donc sa capacité d’autofinancement. Et la capacité d’autofinancement servant à renforcer les fonds propres, l’entreprise affaiblie sa structure, donc sa solvabilité.  Mais et seulement si….l’investissement réalisé à partir d’une émission d’action est amorti, le paiement des dividendes devenant alors improductif.  C’est une rente que l’entreprise paye à vie.  
 
Je suis néanmoins d’accord sur un point : une entreprise qui est bien « notée » bénéficie d’une prime de risque plus réduite et peu s’endetter avec des taux plus avantageux.  
 
Le capital économique ? oui et non, tout dépend comment à été investi les fonds. Par exemple, pour la recherche et développement, je préfère employer le terme de capital immatériel. Et le capital économique, c’est sa capacité à répondre aux besoins du marché. Etant donné ce qui précède, nous sommes plutôt dans un processus assez compliqué ou la sanction du marché joue un rôle un peu « castrateur »…  
 
Bon, nous parlons pour les grosses entreprises du CAC 40
 
Ce n’est pas le cas pour la grande majorité des PME qui ont recours massivement au crédit bancaire à LT.  

Depuis 1900, la productivité a été * par 5, pas les marges, donc ce sont les salires qui en ont profités.
 
Sinon, l'enptreprise qui a le moins payé ses actionnaires ces 20 dernières années c'est Microsoft qui pendant longtemps ne versait aucun dividende    
 
De plus, les dividendes ne sont généralement qu'une petite partie des profits.  
 
Finalement, chaque fond a un cout, et il est parfois plus intéressant de versé des dividendes et s'endetter que le contraire.  
 
Pour info:

http://www.orientationfinance.com/ [...] 19&IdD=130

 
je vois, mais qu'est ce qu'on entend par rendement dans cet article ?
 
c'est ce que je place dans l'entreprise et ce que je recois ?  
 
ce n'est pas la meme chose    
 
la productivité s'est multiplié par 4 , voir +, evidemment, je ne dis pas le contraire.  
 
je le met sur le compte du progrés technique
 
par exemple, la machine remplace l'homme...

dans l'exemple ci dessus - tres interessant - tu parle du rendement des placements des rentiers
 
or, précisément, c'est ce qui sort de l'entreprise, c'est un impot pour elle !  
 
nous ne parlons pas de la meme chose :
 
la rentabilité économique de l'entreprise se mesure par rapport au résultat d'exploitation. Par exemple, résultat d'exploitation par rapport au capital mis en oeuvre pour faire tourner le cycle d'exploitation
 
or le dividende est supporté par la CAF.  
 
tu peux, effectivement,avoir un rendement en dividende de 7 % mais une rentabilité économique de 2 %....
 
ca ne serait pas absurde. Crois tu qu'un directeur administratif et financier pour jouer comme il veut sur tout les rouages financiers d'une entreprise de taille internationale ?

L'augmentation de la productivité est liée au progrès technique et managérial... Si l'homme est remplacé par la machine, alors il y aurait 5* plus de chomeurs en France...

Contrairement à l'impot, c'est le pourquoi de l'existence d'une entreprise. Je ne connais pas encore d'entreprise dont le but soit de faire des pertes.    
Le dividende est une partie du rendement éco,
 
Mais c'est pas le pb, le DAF il est la pour gerer au mieux les fonds des actionnaires comme tous les managers d'ailleurs. Je comprends pas trop ou tu veux en venir

 
Je ne suis pas d’accord.  
 
Le dividende reflète une performance apparente mais n’a rien à voir avec la rentabilité économique.
Le dividende relève de la politique discrétionnaire de l’entreprise.
 
Ce que je prend sur la CAF pour payer les actionnaires, c’est autant de fonds qui ne serviront pas à renouveler l’outil de production et donc, j’affaiblis ma rentabilité économique à terme. Mais j’ai des solutions : emprunts obligataires, emprunts bancaires, etc…Il reste que le paiement de cette rente va perdurer ed vita eternam (à moins de baisser le capital correspondant à sa partie flottante )
 
C’est un arbitrage souvent douloureux, surtout dans les très grandes structures…
 
Exemple : renseigne toi sur l’histoire de Eurotunel !  

Dans ce domaine, je pense que le court terme c'est 20 ans, et le moyen terme genre 50 ans.
 
Ok, imaginons qu'il n'y ait plus de glace au pôle nord. C'est une catastrophe écologique, des espèces disparaissent, le niveau de la mer baisse (enfin, sauf si les glaciers fondent aussi pour la faire remonter). Mais je ne vois aucune conséquence en matière économique si ce n'est un boom du marché des travaux publics et des assurances.
 
Ce genre de discours alarmiste a toujours existé. Je ne nie pas les risques ou les conséquence en matière environnementale, mais simplement les prétendues conséquences en matière de système politique qui me semblent totalement imprévisibles.
 
La guerre me semble parfaitement compatible avec le capitalisme, la dictature aussi, les épidémies, sans parler des crises économiques. Je ne vois donc vraiment pas ce qui viendrait chambouler ce bel ordre dans les 50 ans à venir. Donc clairement le système me semble viable, même si comme tout système il mourra un jour.
 
Ciao,
LoneCat

LoneCat : en dépit de mes posts, je crois aussi à une "certaine" efficience, avec des mesures correctives adaptées.
 
l'écologie : difficile de prévoir l'impact, en général, la politique court termiste électorale brouille les anticipations. Il se peut que nous ayons tous le nez dans le guidon...

Je dois confesser que je n'ai pas lu une bonne partie des messages qui ne me semblaient pas liés à la question initiale (celle du titre).
 
En ce qui concerne le second paragraphe je suis entièrement d'accord, mais je ne vois pas ce que cela change, je pense au contraire que c'est l'un des facteurs qui favorisent la viabilité du capitalisme. Je ne fais évidemment aucun jugement de valeur sur le système.
 
Ciao,
LoneCat

 
on ne peut que donner une réponse de normand. Il faut admettre cette évidence : le futur est l'inconnu, le passé c'est l'expérience. Mais on ne peut pas revenir sur le passé... on ne peut qu'avancer vers l'inconnu (l'inexpérience dit autrement)
 
infléchir le cycle, c'est prendre un risque.Plus tard, nous pourrons dire, "ce n'était pas la bonne voix". Mais rien ne prouve qu'une autre option aurait été la bonne, puisqu'on ne peut répéter l'histoire...

C'est bien de parler de tout ça dans l'absolu, mais méfiez-vous des exemples que vous citez ...
J'ai vu page précédente, que Moulinex n'était pas rentable ?! Les autres j'ai bien une idée mais je ne sais pas toute l'histoire ...

D'autre part dire que le capitalisme n'est pas viable et se positionner sur ses postulats dans les argumentations : durée du travail, durée d'activité des salariés, gestion brumeuse des capitaux ... ce n'est pas la meilleure façon de lui opposer des solutions alternatives.

 
Sans doute, mais développe...
 

 
Ben, le capitalisme est tout à fait compatible avec la baisse du temps de travail. Donc, dans ton exemple, au lieu d'avoir 90 mecs qui bossent et 10 mecs au chomage, on aura 100 mecs qui bosseront, mais 10 % en moins.
 
Qu'est ce qui empèche de faire ça ? l'absence de flexibilité de l'emploi et des salaires, et les charges sociales. Donc, il faut supprimer le smic, pouvoir virer les gens du jour au lendemain et supprimer toutes les charges sociales. Bref, capitalisme & MEDEF powa

 
Tout à fait, c'est ce que préconnise certains économistes, dont Evildeus.  
 

vous ne posez pas clairement le débat :
 
qu'entends t on par "viabiliser" ?
 
Je peux citer quelques exigences du citoyen lambda :
 
-être assuré de sa sécurité (l'Etat et son role régalien)
-avoir la même chance de réussite sociale que son voisin (principe d'équité)
-disposer de sa liberté individuelle (ca rime avec libéralisme ?)
 
quoi d’autre ?  
 
enfin, j'éclaire ma position par rapport à mes posts sur le système du financement économique
 
je n'ai fait que pointer le doigt sur des abérations, je ne remet pas en question le capitalisme tel que nous le connaissons
 
mais pour que le capitalisme soit "viable" il faut une efficience financière, d'ou mes explications.

On peut quand même utiliser justement l'expérience pour voir quels systèmes ont le mieux traversé les ages, et il me semble bien que c'est le système capitaliste qui a prouvé sa plus grande adaptabilité à des situations aussi diverses que variées, alors que d'autres systèmes s'effondraient plus ou moins rapidement.
 
A partir de cette expérience on peut aussi faire des projections et estimer les probabilités qu'elles se réalisent. A part la chute d'un météore géant, ou une guerre thermonucléaire généralisée, ou un retour d'un Dieu ou de son fils, j'ai du mal à imaginer une évolution rapide (moins de 50 ans) aboutissant à la disparition du système capitaliste. Avec un peu de bol je pourrais vérifier de visu, mais c'est pas gagné =)
 
Ciao,
LoneCat

 
 
Oui, le terme "viable" n'est pas le mieux choisit, mais quel terme pourrait mieux convenir?
 
Quoi d'autre :
 
- que chacun aie accès à la sécurité économique (le contraire de l'exclusion)
 
- que la préservation des ressources naturelles soit assurée...
 
Le capitalisme serait "viable" à condition de lui imposer ces objectifs,... dans une constitution.
 

A la lecture de ta réponse je commence à me demander quelle est ta définition du mot capitalisme, et aussi si tu ne voulais pas dire "vivable" au lieu de "viable". Parceque ça fait belle lurette que le capitalisme vit sans que ces objectifs soient inscrits quelque part, et a priori aucun de tes objectifs ne semble remettre en cause la viabilité du système (ou alors j'ai raté la démonstration).
 
Ciao,
LoneCat

 
La aussi le capitalisme fait très fort pour garder la majorité :
 
- Il assure le financement médiatiques de ceux qui lui sont favorables, et très, très, peu le financement de ceux qui le critiquent.
 
- Les citoyens dégoutés du capitalisme ne votent plus.
 
Avec de pareils joker, il est difficile de ne pas avoir plus de 50% de partisans.
 

 
On peut penser qu'un système économique qui aboutit à la destruction de la planète, et à l'exclusion de ses populations, ne soit pas viable.
Non ?
 
Imagines une Terre ravagée, et la quasitotalité de ses habitants retournés à l'état sauvage.  
C'est ce vers quoi on tends, à terme. (du moins dans un libéralisme pur et dur)

Ca me semble relever de l'affirmation gratuite à tendance grotesque. Je ne vois pas pourquoi tes affirmations ridicules ne concerneraient pas la Corée du Nord, les régimes communistes de l'ex URSS ou de la Chine avant sa transformation, voire l'Iran (je ne sais pas si tu le classes comme capitaliste ou pas). J'aurais bien cherché d'autres exemples de régimes non capitalistes mais je suis un peu à court.
 
Ce que tu sembles critiquer ce n'est pas le capitalisme, mais plutôt ce que l'on qualifie généralement de "développement", non ?
 
Sans parler du fait qu'aucune de tes affirmations n'est soutenue par un soupçon d'argumentation, et que je ne suis toujours pas plus avancé sur ce que tu entends par "capitalisme" (j'ai de plus en plus de doute à ce sujet).
 
Ciao,
LoneCat

 
 
le développement extensif (par opposition au modèle de développement intensif propre au capitalisme) comme solution écologique ???
c'est une blague ???

 
 
Tu parle de quel capitalisme ???
- de celui qui a financé la reconstruction sous l'inspiration keynesienne
- de celui que nous connaissons actuellement qui ne vise que des aspects d'équilibres financiers ???

 
 
Le cas 2 est certainement le pire capitalisme que nous ayons connu.
 
Mais je ne suis pas certain que, du fait de son principe, le capitalisme tende naturellement vers la sécurité économique des habitants de la planète, ni la sécurité écologique de cette même planète.
Il faut y ajouter quelques contraintes externes.
 

 
 
j'attend ta réponse sur le premier post que j'ai quoté - et là je t'attend au tournant  

 
La viabilité du capitalisme ne dépends pas de la viabilité du communisme style corée du nord, qui est une catastrophe. Je ne vois pas le rapport!
 
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Depuis le début de ce topic en parle de mécanismes qui montrent que, de part son principe, le capitalisme conduit naturellemnt à l'exclusion d'une partie toujours plus grande de la population, et à l'exploitation sans limites des ressources naturelles.
 
Du moins si aucune contrainte externe ne vient le modérer. Et c'est ce que souhaitent les libéraux, très majoritaires un peu partout...
 

 
J'ai pas compris ce que tu veux dire,  
pourquoi un développement extensif ?
 
Je dirais un développement "intelligent"
 

 
tu as déjà fait de l'économie ???
 
 
 
 
PS : question qui n'induit aucun jugement - je préfère préciser  

 
Oui, mais le développement est induit (ou non ) par le système économique!
 
Le développement dépends du système économique, et non l'inverse.
 

 
oui bien qu'on puisse émettre certaines réserves pour le développement capitalistique
 

 
et tu en déduis quoi au niveau du développement économique lorsque tu regardes les résultats des économies planifiées ??? et au niveau écologique ???
n'y a t-il pas un lien direct entre les dérives que tu peux constater par toi même et le modèle théorique de développement extensif ??

 
 
Que si c'est mal planifié, c'est une catastrophe. Mais je ne vois pas le rapport avec le capitalisme.
 
Le topic c'est pas capitalisme versus autre chose!
C'est le capitalisme.
 
 

 
Non, j'apprends par moi même..., et je me rends compte que l'économie dissociée du social et de l'écologique est une vaste fumisterie.
 

 
 
Tu ne peux pas t'affranchir des comparaisons ... le modèle économique idéal n'existe pas et si le capitalisme dont tu veux faire une critique à charge s'est imposé, c'est du fait de l'absence de théorie économique solide en face de lui.
 
l'histoire - tout autant que la théorie économique dans son ensemble - a montré que l'économie planifiée est une fumisterie.
Pire l'histoire du XXème siècle prouve que le systeme de croissance extensive mène à des désastres écologiques sans commmune mesure.
 
La croissance extensive cherche à augmenter la production en fournissant un capital et un travail plus important avec une organisation planificatrice ... seulement ces ressources sont limitées ... et donc ce modèle se retrouve forcément à un moment où à un autre à un goulot d'étranglement, à un gaspillage des ressources naturellles et autres (dont on peut en trouver les conséquences dans des pollutions ignobles).
Le capitalisme lui est articulé autour de la croissance intensive : la croissance est obtenue par l'augmentation des capacités de production en améliorant l'organisation et en innovant ... la croissance, sans être ans limites, peut arriver à des niveaux de croissance bien plus élevés (cf. 30 glorieuses)
 
Tu nous parles de respect de l'environnement ???
le capitalisme n'est pas tendre avec la cause environnementale ... mais qu'en est-il des autres systèmes ??? qu'as tu à proposer en face ??? rien
Vas donc observer l'état écologique du Donbass et du Kouzbass, l'état de pollution cataclysmique des côtes du nord de la Russie, de la Volga et de l'ensemble du territoire chinois ... aucun pays capitaliste n'a autant massacré son environnement, aucun.
 
C'est trés aisé de critiquer le capitalisme en prenant les exemples les plus caricaturaux et chasser d'un revers de main les exemples normaux .... c'est aussi trés aisé de passer sous silence le fait que toutes les alternatives appliquées ont été encore plus nocives pour l'environnement.
 
 
Il n'y a que l'extrémisme qui critique sans apporter de solutions solides pour contre-argumenter.

 
 
le pb étant que l'inverse - le social et l'écologie sans l'économique, ça ne fonctionne pas mieux

Bah c'est bien dommage que tu ne voies pas le rapport. Tu demandes si le capitalisme est viable. S'il disparait, la nature ayant horreur du vide, il faudra bien qu'il y ait un autre système à la place. Je veux bien faire preuve d'un minimum d'imagination mais j'avoue que j'ai du mal à trouver un système plus viable, et je ne vois pas en quoi ce que tu reproches au capitalisme lui serait spécifique (EDIT: grilled by Fingon ). J'ai tendance à penser qu'il y a peu de chance qu'on change de système si on a pas de solution alternative crédible. Donc tout semble indiquer que le capitalisme est viable.
 
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Tes prétendues démonstrations relèvent de la simple affirmation et me semblent manifestement contredites dans les faits. De plus tu mélanges allègrement capitalisme et libéralisme. Je veux bien passer sur les nombreux trolls qui émaillent tes messages mais il faudrait quand même un minimum de sérieux
 
Ciao,
LoneCat

 
Mais je ne dis pas le contraire!
 
Donc selon toi le capitalisme n'admettrais pas la critique!!!
Il est vrai que c'est assez rare dans notre société...
 
C'est quand même intéressant de se demander quels sont les défauts du capitalisme , non ?  
Et donc que faire éventuellement pour qu'il ne bousille pas tout ?
 
Je ne comprends pas ta réaction  
 

 
Oui, mais c'est pas le sujet...
 
Le sujet c'est le capitalisme est il "viable" ?
si on ne lui met aucune entrave, que se passe t'il ?