Reprise du message précédent :
de plus, ton modèle de base est trop statique
 
l'économie repose sur la création de besoins et la satisfactions des besoins
 
ensuite sur des notions de flux, tels que la démographie (à l'origine de la monté en puissance des besoins si elle s'accroît) les investissements, les échanges extérieurs, le progrès qui renouvelle les besoins et donc la demande ... etc...  
 
un modèle statique ne démontre rien  

 
Pas d'accord avec toi. Il faut savoir que de nombreux rendements d'échelles sont encore réalisables si l'on fait une utilisation plus intensive encore du capital. Aujourd'hui, il serait facilement possible de doubler les productions, le problème, ce serait de trouver où les vendre.

 
C'est la définition de la machine de Marx. On sait qu'elle déplace le chômage dans le temps et dans l'espace. Pour pouvoir continuer à inventer en garantissant un certain emploi, il faut arrêter de créer des machines qui sont faciles à manipuler, et oui, ce sont forcément les endroits où la main d'oeuvre est moins chère qui seront prisés par les employeurs. Sur ce forum, il y a des vrais "têtes", si ces personnes diversifiaient leurs compétences et se spécialisaient, je suis certain qu'il y aurait progrès économique et pas de chomâge, il faut réussir à ce que nos compétences soient uniques...
 

 
Par définition, un travail qui réclame de la main d'oeuvre, et pas vraiment des neurones.
 

 
Pas d'accord. La fin du capitalisme, ce n'est pas pour tout de suite, en tout cas, sur une vue mondiale. En Europe, il est certain qu'on a une certaine avance...

 
Ce modèle est simpliste, ok, mais il démontre une tendance générale essentielle. Si tu affine ce modèle, il y aura des inflexion en plus, ou en moins, mais à terme, puisque la Terre est un vase clos qui ne permet pas une croissance indéfinie, ça plante.
 
Un seul moyen d'éviter le plantage, et tu l'as dit dans ton 1er post :
Redistribution solidaire.
Pour l'instant c'est pas vraiment au point...
 

 
(1) Oui, il faut solvabiliser la demande (ce ne sont pas les besoins  qui manquent !)
 
(2) Avec des "si" on peut tout faire !
Dans la réalité c'est pas possible, ou alors de manière marginale.
 
(3) Je ne suis pas Mme Soleil.
 
Il est possible que le capitalisme reste, mais avec un très fort poids d'un gouvernement mondial, qui défende les intérêts de tous, et en particulier des plus mal lotis (et non d'une minorité...), et sur le long terme, et avec une vision écologique.
 

 
   C'est aussi mon avis, faute de mieux compatible avec l'homme...
 

 
 
vu de l'origine à maintenant, je trouve que ca n'a pas mal fonctionné    

 
Oui, c'est vrai ça a pas mal fonctionné. (Au passé)
 
Edit : dans les pays développés, parce que les conséquences en Afrique...
 

 
ca ne prouve pas pour autant qu'une économie "non capitaliste" aurait réussie à faire mieux...

 
Ben non, et c'est pas le sujet.  
 
La question est :  
 
- le système capitaliste, tel que connu jusqu'ici, est il encore viable, durablement ?
 
- Sinon ???
 
 

 
Bonjour, je m'incruste dans la discussion, le sujet m'interresse.
Je n'ait pas prit le temps de tout lire, loin de là !
Je constate juste le conclusion : le système capitaliste est-il encore viable ? Et je note surtout un point fondamental à préciser : de quel système "tel que connu jusqu'ici" on parle ?
Du capitalisme naissant à base de petites manufactures et de paysannerie, de l'apogée du capitalisme classique libérale du 19ème siecle avec ses grandes industries et l'état bon marché, du capitalisme d'état comme on le connaît dans les pays occidentaux, et encore, dans sa version de guerre, tracté par l'industrie d'armement, ou dans sa version d'après guerre, tracté par la reconstruction, ou dans sa version d'avant guerre, tracté par la spéculation financière ?

 
Bonjour,
 
En effet, "connu jusqu'ici" est vague.
 
En fait je voulais dire, pour reprendre ton expression que j'aime bien, :
 
Le capitalisme, tracté par la spéculation financière, est il encore viable, durablement ?
 
Sinon ??
 

Ma vision du problème est la suivante : le capitalisme, comme toute chose, a une histoire. Et celle-ci ne se répète jamais. Le "capitalisme tracté par la spéculation financière" que nous connaissons aujourd'hui n'est pâs vieux de 300 ans, au plus pourrait-on le daté de la crise pétrolière des années 70. C'est à dire, grosso-modo, de la fin de la période de reconstruction faisant suite à la seconde guerre mondiale.  
Depuis ces années 70, on ne fait que parler de "crise du capitalisme", et à cette crise tous les états occidentaux ont répondu par une libéralisation de la spéculation. Et cette spéculation, sans être ni un jeu ni sans conséquence, n'en est pas moins une économie sans économie, une économie sans création de valeur. Elle est donc condamené à disparaître, et elle a déjà commencé à disparaître.
La question est, quelle forme peut prendre maintenant le capitalisme pour se régénérer, et a-t-il encore une forme à prendre ?  
Rien n'est moins sûr.

 
Ok, la spéculation ne créé pas de valeur, et aspire de plus en plus les capitaux. Capitaux qui échappent ainsi à "l'économie réelle".
 
Mais n'est ce pas encore plus grave que ça ?
 
Même débarassé d'une spéculation excessive, le capitalisme serait il encore viable ? :
 
Jusque dans les années 60, le partage des richesses se faisait, pour la plupart, par le partage du travail. Et à cette époque, le travail de chacun était nécessaire à tous.
 
Mais l'acroissement permanent de la productivité, non compensé par une croissance suffisante, fait que le travail de chacun n'est plus nécessaire à la satisfaction des besoins solvables de l'ensemble de la société.
 
Le travail et les richesses se concentrent en aggravant les inégalités.
Le chômage de masse explose.
 
A défaut de savoir intégrer d'autres paramètres dans les processus de partages du travail et des richesses, la "crise" ne peut que s'aggraver indéfiniment, jusqu'à l'épanouissement d'une société définitivement composée d'une minorité de possédants, d'un petit nombre de "serviteurs", et d'une immense majorité d'exclus...
(Ce type de sociétés existe en particulier en Amérique du sud)

J'ai modifié le titre :
 
"Economie capitaliste"  
remplacé par  
"Le capitalisme est il viable ?"
 

Je pense que prendre le problème dans le sens du partage des richesses est une erreur. Cette ligne ne peut qu'ammener à des conclusions et des solutions touchant uniquement à la solidarité, à la générosité, à la charité (cf. Commerce équitable) - C'est-à-dire qu'on veut diriger l'économie par des moyens étrangers à l'économie.  
Il n'est pas "juste" que quelqu'un s'enrichisse à ne rien faire tandis qu'un autre travaille sans s'enrichir, n'est-ce pas ? La richesse, ou tout au moins la sécurité économique, doit être le fruit du travail. Or poser le problème sous l'angle de la répartition des richesses n'amène que des solutions du type SMIC, ASSEDIC... etc.. or ces solutions n'en sont pas ! Et on est bien placé, à notre époque, pour le constater.
Comment se décide, d'un point de vue libéral, la répartition des richesses ? Selon le travail - et cela ne semble pas complètement illogique ! Mais comment se répartit le travail ? Selon le profit que peut titer le capitaliste dans telle ou telle branche économique.  
 
Tu as raison de dire que la spéculation n'est pas un problème en soi, elle n'est qu'un symptome - symptome qu'aujourd'hui L'économie ne sait plus faire de profit. Cette "baisse du taux de profit" a été anoncée par Marx, reprise dans un autre sens dans les autres écoles économiques, et s'avère aujourd'hui comme un fait constatée. Par exemple, un constructeur automobile fait 3% de bénéfice sur une voiture vendue !  
Je ne suis pas spécialiste en économie mais cette baisse du taux de profit se comprend facilement comme l'effet de la concurrence et l'industrialisation croissante.  
L'économie capitaliste (classique) était donc, dés sa naissance entraînée dans un cercle vicieux :
Pour faire du profit elle devait s'industrialiser
En s'industrialisant elle baissait ses taux de profit
En baissant ses taux de profit elle faisait faire faillite à de nombreuses entreprises.
En se concentrant à l'extrème, les entreprises ont mis fin au règne de la libre concurrence, donc au "capitalisme classique".
La société s'est donc trouvé, à l'aube du 20ème siècle, dans la situations suivante : Elle était à la tête du force industrielle unifiée à l'extrême, incapable de produire le moindre profit, et donc inutile à préserver d'un point de vue capitaliste: La profusion de richesse rendait caduque le système de production de richesse. bien entendue, la richesse, dans le sens de l'utilité - et non pas de la valeur - gardait toujours tout sont intérêt pour le reste de la société !
Deux solutions étaient possibles :  
Ou bien on reconnaîssait que produire à compte personnel et dans le but de faire de l'argent ne servait plus à rien mais que produire à compte collectif dans le but de faire de l'utile était désormais possible et souhaitable ;
Ou bien on s'entêtait à tout prix à maintenir la forme du capitalisme en le faisant tenir par des moyens complètements étrangés à son fond : Un interventionisme d'état colossal, le monopole du côté des producteurs, la gestion de la misère du côté des salariés.
Quel est d'après toi le système qui fut choisi ?

 
 
A propos de partage des richesse, je me suis mal fait comprendre.  
Le terme "partage" ne sous entend pas les moyens du partage, et il n'y est pas question de charité.
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(1) Ok, on peut voir ça comme ça.
 
Je ne vois pas de solution au capitalisme d'aujourd'hui. Par conséquent nous risquons de connaitre une crise d'une ampleur jamais vue, si ce n'est en temps de guerre. Et après ??
Les pauvres, travailleurs précaires, et exclus sont les premières victimes de cette crise, qui est loin d'avoir atteint son maximum.

Dans ton exemple
 
l'intervention de l'Etat devrait faire en sorte que l'insolvabilité soit la plus réduite possible.  
 
Un agent économique est défini en terme de besoins et de ressources.  
 
Un chômeur n’est plus un agent économique dans le mesure ou ses ressources, qui proviennent de son travail, ne rentrent plus. Il sort alors du cycle économique.  
 
L’autre problématique a poser est celle de la satisfaction des besoins.  
 
Or nous sommes passés d’une économie de manque à une économie d’abondance ou ce qui est rare n’est pas l’offre, mais la demande (le produit est abondant, le client acheteur est rare)
 
La faiblesse de création de richesse en Europe s’explique par la conjonctions de ces facteurs :
 
-Pour que l’insolvabilité des agents économiques sans ressources soit la plus réduite possible (principe de solidarité) l’Etat doit prélevé une partie des ressources des agents économiques solvables, mais l’allongement de l’espérance de vie ponctionne plus lourdement le revenu du travail.  
 
-L’économie se dynamise grâce à la croissance démographique qui génère des nouveaux besoins
or celle ci ne progresse pas en Europe
 
-La productivité du travail est un facteur essentiel , elle est plus faible en Europe qu’aux USA et en Chine (ce qui est logique pour cette dernière compte tenu du décalage du niveau de vie)
 
d’ou la croissance « molle » en Europe, voir nulle si on tient compte de l’inflation.
 
Des solutions sont avancées, radicalement libérales (sur la flexibilité du travail par exemple)
 
Sinon, l’ouverture de l’Europe aux pays de l’ EST est une débouchée intéressante (besoins de pays en phase de rattrapage)  

Quelle productivite ? Il y a eu une enquete recente de l'OCDE (il me semble) qui indiquait que la france etait devant les USA pour la productivite horaire -- et derriere pour la productivite annuelle (cad a dire on bosse mieux mais moins longtemps, je suppose). De quelle productivite parles-tu ?

 
oui, le rapport Camdessus aussi je crois
 
mais je ne parle pas de la productivité horaire  

en clair, nous avons trop de vacances  

 
Oui, je suis bien d'accord avec ton analyse, mais je ne crois pas du tout aux solutions libérales. Elles vont repousser le problème, une fois de plus, en l'aggravant.

On va peut-etre pas pousser meme dans les orties non plus hein    
 
On a trop de vacances pour avoir la premiere productivite annuelle mondiale (diantre, on doit etre quoi, 2e ou 3e ), de la a dire qu'on en a trop tout court, faut pas exagerer.

 
les économistes savent que toutes les composantes de la croissance du PIB européen ne suffisent pas à créer de la richesse au delà de 3 % par an
 
c'est pourquoi la BCE s'est donné comme objectif de stabiliser la hausse des prix à 2 % pour éviter l'errosion du pouvoir d'achat
 
la consommation compte pour 60 à 65 % dans la progession du PIB, on peut aussi argumenter sur la relance par la consommation mais elle est génératrice d'inflation.  
 
je ne suis pas trop d'accord non plus avec le discours sur la flexibilité du travail, mais il faut voir la réalité en face, sans création de besoins, il n'a y a pas de croissance
 
or si on regarde bien sur le plan mondial, la demande issue des besoins est énorme
 
d'ou la nécessité de s'ouvrir et non de se replier.  
 
la question est : pas d'alternative alors désespoir ?  
 

 
vi ...

 
Salut Poilagratter !
 
Je pense comme toi que nous allons affronter une crise d'une ampleur jamais vue, mais qu'en l'occurence, ce sera aussi en temps de guerre.
 
Les pauvres, travailleurs précaires... sont par définition les "victimes" du système,mais dans un sens - sans vouloir faire de cynisme, ces quelques pourcents ne compte pas dans l'histoire. Ce qui compte, c'est que 95% de la population est une véritable victime de la crise du capitalisme commencée il y a 150 ans.
Tu me repondras sans doute (ou quelqu'un d'autre) que la population n' a pas à se plaindre de sa situation : "on est bien en france", "on est riche", "on a des vacances et des acquis sociaux"... bref, tout le couplet de l'apologie du système économique.
Toute cette idéologie n'est, à mon avis, qu'une preuve de notre servilisme : le problème n'est pas de savoir ce qu'on a de plus aujourd'hui par rapport à hier, mais de savoir ce qu'on a en plus par rapport à ce que nous pourrions avoir.  
Même le capitaliste débutant réfléchi ainsi pour son entreprise : ce qui compte, ce n'est pas combien je fait de bénéfice, dans l'absolu, mais combien j'en fait par rapport au potentiel, par rapport aux autres capitalistes.
Toute l'apologie du système qu'on trouve dans ce forum et qui signifie en gros : "sans nous les bougnoules et les jaunes, y crèveraient de faim", relève de ce servilisme de la classe moyenne.
 
Questions :
1/ pourquoi le sud de la planête s'est soudainement mis à, crever de faim ?
2/ Pourquoi, alors qu'en un siecle, la productivé a été multipliée par mille au moins, notre bonheur, notre aisance matérielle, nos modes de vie, n'ont-ils pas radicalement changé, pourquoi travaillons nous toujours autant a un travail qui réduit touours plus nos capacités, pourquoi en est on encore à chercher à "solvabiliser" la population ? Je croyait qu'on était riche ?

Tu as une vision statique et tu considères le capital comme uniquement substituable au capital et non la complémentarité entre ces 2 derniers.
 
De plus, ce n'est pas la demande solvable qui compte, mais le rapport entre productivé marginale, cout marginal et les anticipations des entreprises.

 
La demande est énorme (même en France), mais...      elle n'est pas solvable!
La demande non solvable ne cesse de croitre, la demande solvable stagne, voire diminue.
 
Il  n'y a pas d'alternative dans ce système capitaliste libéral.
Chercher dans cette voie ne fait que repousser le problème, en l'aggravant. A ce stade, pas d'espoir.
 
Il faut changer le système économique, au niveau mondial.
 
 

 
Tant que tu ne prendra pas un peu de recul, tu t'enlisera.
 

 
oui, mais c'est une notion un peu abstraite. (pour ta première phrase, comprend pas trop)
 
la productivité marginale est mise en face du coût marginal en effet.  
 
si la gestion patrimoniale l'emporte sur la gestion économique, l'entreprise ne sera pas encouragée à investir dans l'outil de production. Ella va alors "spéculer" c'est à dire qu'elle va se détourner de sa mission première purement économique
 
inversement; si le rendement du capital investi dans la production supplante le rendement de la gestion patrimoniale (spéculation) l'entreprise a intérêt à investir dans l'outil de production
 
tout dépend donc de ses anticipations.  
 
Mais cette logique de rendement du capital est aussi un lobbying de marché, qu'il serait opportun de réglementer plus sévèrement (faire plaisir aux actionnaires par exemple)
 
ça ne serait possible que dans un cadre de consensus international bien sur. (comme la taxe Tobin qui permettrai d’engranger un revenu à re-distribuer)
 

J'ai peu de notions d'eco donc je suis un peu laissee a la porte la, mais 2 questions :

La reglementation visant a limiter ou a accroitre le "faire plaisir" ?
 

Il me semblait que le but de cette taxe etait justement de "ne pas" rapporter (au sens ou elle rendrait moins attractive une certaine forme de speculation, qui cesserait donc. La taxe ne rapporterais alors rien, mais eviterait la speculation).

 
je précise ma pensée
 
encourager les entreprises à investir dans l'outil de production, c'est permettre qu'elle puisse dégager plus tard un retour sur investissement qui permet
 
-de renforcer le FDR (fond de roulement) donc la structure financière
-d'améliorer sa rentabilité
 
évidement la maîtrise des coûts marginaux est un argument pour les encourager (d ou le discours frénétique sur la flexibilité du travail)
 
si au terme de l'investissement, l'entreprise dégage une rentabilité nette de 3 % et qu'un investissement en fonds de participations (dans une entreprise plus rentable)  sur le long terme un rendement net de 4 %, l'entreprise n'a pas intérêt à investir dans l'outil de production de son unité locale.  
 
aujourd'hui, il n'est pas rare de voir le marché "exiger" des rendements sur fonds propres exorbitants. Cette tendance est scandaleuse et devrait être soumise/contrainte à une déontologie plus "musclée"
 
La Taxe TOBIN à l’origine, avance l’idée qu’elle permet de calmer les ardeurs spéculatives sur les mouvements d’opérations de change (ca calme la volatilité de la devise)
 
Elle serait aussi un argument pour engranger une sorte d’impôt sur les flux qui aurait deux vertus :
-calmer les mouvements spéculatifs
-rapporter un revenu de re-distribution à l’échelle mondiale.  
 
Seulement , évidemment, il faut que tout le monde soit d’accord.

J'avais donc bien compris, merci
 
Sinon quoi, les actionnaires prennent des risques, il me semble donc que 25% de rendement sur fond propre c'est un minimum
 

 
oui, mais c'est parfois indispensable, parfois abusif.  
 
ce qui est important c'est que l'entreprise soit capable de générer un revenu pour elle, la CAF (capacité d'auto financement)
 
 
un équilibre idéal serait
 
50 % de la CAF destiné aux remboursements des emprunts structurels précédents
 
et que les 50 % restant soit affectés au renouvellement de l'outil de production, (donc autofinancement) et au renforcement du FDR
 
le restant étant distribué aux actionnaires
 
Pour information,une CAF utilisée à 100 % pour rembourser les emprunts et la prise en charge des futurs investissements ne permet pas de renforcer le FDR (c'est neutre)
 
l'idéal est donc que
 
l'investissement s'accompagne d'un renforcement de la structure financière (renforcement des fonds propres) ce qui nécessite de prendre sur la distribution des dividendes... (ca ne plait pas aux actionnaires qui forment un ensemble très atomisé sur les grandes structures)
 

Salut,
 
Je suis très interessé par ce topic car je me suis déjà posé les quelques questions que vous vous posez ici.
Simplement, je suis obligé de faire une grosse gymnastique du cerveau pour comprendre ce que vous dites mais je n'y arrive pas/plus, faute de comprendre certain termes.
Qu'entendez vous par solvable, solvabilité?
Qu'est ce que la spéculation?
 
Sinon je pense comme poilagratter que le capitalisme n'est pas viable sur le long terme: Les besoins sont potentiellements infinis et les ressources ne le sont pas, or pour faire prospérer le capitalisme il faut sans cesse qu'il y ait une croissance économique => Arrivera un jour où ça va bloquer...
En attendant d'avoir assimiler tout ces termes je n'approfondirai pas plus mes pensées. Merci de m'éclairer

Tu pourrais definir la CAF stp (enfin, comment on la calcule).
 
(je sais, c'est lourd les n00bs )

La solvabilite, c'est la capacite des demandeur a payer pour un bien je pense. Un chomeur sans revenu as des besoins (alimentaire par exemple), mais comme il n'a pas d'argent, il ne peux pas acheter a manger, il n'est pas solvable (c'est schematique hein). La solvabilite est a rapprocher du pouvoir d'achat.
 
La speculation, c'est acheter un truc pour le revendre plus cher.

 
oulà      
 
ça se calcul à partir des opérations de gestion de l'entreprise, par différence entre ses charges (ce qu'elle doit payer pour faire marcher son unité de production) et ses produits (ses recettes)
 
ce calcul intègre sa politique prudentielle (les provisions et éventuellement reprises sur provision) ce qui revient à comptabiliser des dépenses et des recettes
 
ce qu'on intègre pas : ce sont les éléments exceptionnels (vente d'un immeuble par exemple)
 
en fait, toutes les charges et dépenses issues de l'activité économique de l'entreprise.  
 
Ca ne correspondant pas au résultat final ni au résultat d'exploitation qui n'intègre pas la politique prudentielle (on fait une provision quand on pense qu'un événement susceptible de dégager une recette ne va pas se réaliser, exp, insolvabilité d'un client)
 
Le résultat final intègre le résultat exceptionnel (tenant compte d’une vente d’immeuble ou d’une perte sur vente)
 
La CAF est donc un revenu résiduel de gestion qui revient à l’entreprise et qui doit etre obligatoirement positive.  
 
Une CAF peut etre négative exceptionnellement : dans ce cas, il faudra procéder à un prélèvement sur Fond de Roulement ou à un emprunt structurel (servant à re-structurer la structure financière de l’entreprise pour lui permettre de renforcer le FDR)
 
Un renforcement du FDR permet de couvrir le besoin en fond de roulement (ce qui relève du cycle court d’exploitation) et donc les besoins éventuels de trésorerie.  
 
Ce qui permet automatiquement d’améliorer la CAF. (car moins de recours des concours courants bancaires, donc charges financières moins élevées etc…)
 
La CAF se calcule sur l’année à courir. Elle est estimée sur des données prévisionnelles. C’est donc un revenu potentiel et non réalisé effectivement.  
 
Son calcul sur le long terme est primordial : ici nous sommes dans les anticipations.  
 
Qu’est ce que les anticipations ? ce sont les perspective qu’on peut avoir sur les évolutions de l’activité dans l’avenir. Croissance ou conjoncture dépressive ? Qui dit croissance dit progression du chiffre d’affaire, ce qui entrainer un gonflement des besoins en fonds de roulement et éventuellement un arbitrage sur la nécessité d’investir ou non dans l’outil de production.  
 
En général, la courbe des taux permet de « flairer » comment se projette les agents économiques sur le long terme.

La spéculation, c’est le fait de créer de la richesse au delà du fondamental économique.  
 
Cette notion est parfaitement possible à identifier dans un environnement économique normal
 
Si par exemple, le cours d’une action fait une progression de 10 % sur un an alors que le CAC 40 progresse de 6 %, je me met en alerte rouge en tant que spéculateur.  
 
Enfin, le même CAC 40 ne doit pas progresser excessivement par rapport à la croissance du PIB
 
Disons qu’un CAC 40 qui progresse de 6 % alors que la croissance à est 2 % avec une inflation de 2.6 % on peut dire que c’est « normal »
 
Par contre, il progresserai de 15 % alors que la croissance du PIB reste sur le carreau, là, je me poserai des questions…  
 
Comment retombe la spéculation ?
 
Par effet correctif, 10 % de valeur virtuelle, retombe à 10 % en dessous de la valeur économique.  
 
C’est purement empirique, mais ça se vérifie dans les statistiques…  
 

J'ai l'impression que le sujet dérive de plus en plus vers le cours d'économie et de gestion d'entreprise... du genre de ceux qu'on reçoit lors de toute formation professionnel et qui, il est vrai, permet d'appréhender un peu les circuits économiques.
 
Le sujet était : "le capitalisme est-il viable ?"
La réponse qui se dégage de tous les échanges est : "tant qu'il y aura de la croissance tout ira bien", et "pour qu'il y ait de la croissance, il faut que les consomateurs consomment, et que les producteurs produisent"    
j'ai pas l'impression que ça va nous avancer trés loin... entre autre par-ce que ces cours d'économies et de gestion n'ont jamais eu l'intention de prévoir et d'analyser le développement économique, mais juste de tirer son épingle du jeu à l'instant T.
Quant aux savants et autres professionnels de l'économie, nous avons tous vus à quel point leur prévisions étaient fiables (le CAC à 8000 pts en 2000 ! Et là, personne ne s'inquiétait !
 
Je pense qu'on avancera pas sur le sujet sans prendre un peu de recul et cesser de faire de l'"économie économistique" !
 
La vrai question à se poser seraît plutôt du genre :
1/ Que nous a apporter le Capitalisme ?
2/ Quels sont aujourd'hui nos vrais besoins, comment définir le progrès social, le but social ?
3/ Que peut encore nous apporter le capitalisme vis-a-vis de ces besoins ?
 
bien sûr, il va falloir arrêter de jongler avec la CAF, Le FDR, le RSI le CAC et autres TRUCS et faire un peu... de philosophie ! mais la sagesse ne demande t'elle pas de savoir ce qu'on veut avant d'essayer de la faire ?

 
tu veux une discussion politico-philosophique en occultant le fait que l'auteur du topic s'est piqué de démarrer le thread sur des notions économiques
 
bref, encore un débat sur le capitalisme décadent  finalement ?