Reprise du message précédent :
Il y a plusieurs choses a commenter dans ce que tu dis:
 
Par exemple, quand tu dis que les choses ont leur utilité puisqu'elles existent, ça voudrait dire que tout est égal, il n'y a rien a privillégier et donc puisque tout est utile... rien n'est utile.  Et puis, qu'est ce que l'utilité ? c'est assez relatif comme notion non ?
 
De plus je ne pense pas du tout que les renonçant renoncent a tout dans le but de se distinguer ou de se faire remarquer des autres.C'est meme contradictoire.
 
Et puis l'évolution c'est quoi ? On peut trés bien imaginer que c'est de renoncer aux désirs pour  se fondre dans la vacuité, d'etre connecté-identifié au tout. C'est sans doute le point de vue Bouddhiste.
 
Pour ce qui est des fruits des actes, je ne trouve pas ça absurde du tout, difficile sans doute.
Tu devrais lire la Bhagavad gita, un des grands textes de l'hindouisme .
 
Je suis bien d'accord avec toi sur l'idée qu'etre le seul etre vivant  dans l'existence, ça n'aurait absolument aucun interet et ce serait tout a fait insupportable. Mais il y a une différence entre donner et prendre, celui qui ne peut que donner n'a pas besoin d'etre "vu" ,c'est a dire qu' il n'a pas besoin que les autres connaissent son existence. Du moins c'est comme ça que je vois la chose.
Et je dirais meme plus, celui qui donne sans prendre, c'est celui la qui est le plus "ouvert" aux autres.
 
 
ps:
Il me semble que tu parles de nécessité comme d'autres parleraient d'égoisme.
La nécéssité c'est quelque chose qui dépasse ton individu en principe.
 

 
l'utilité des choses n'est pas quelque chose de si relatif que ça, c'est le service apporté par elles : un canapé est utile car il rend service à celui qui se met dedans pour regarder la télévision au lieu d'être assis par terre, ce qui lui rendrait moins service car moins de confort, etc.
 
un ordinateur est utile parce qu'il nous rend service pour accomplir des taches virtuelles permettant de nous rendre service pour faire telle ou telle chose, etc.
 
donc, l'utilité, c'est le service...
 
et le service, qui n'en a pas besoin sur terre ?
 
c'est même quelque chose d'essentiel en fait... donc, ce n'est pas relatif du tout je pense...
 
après, bien sûr, on peut "jouer sur les mots" et dire que tout est relatif et donc, que rien n'est relatif (car rien fait parti du tout)... mais jouer sur les mots ne permet pas de mieux comprendre les choses, au contraire...
 
sinon, je pense qu'il existe un certain pourcentage de gens qui renoncent juste pour "avoir l'air illuminé" et rien d'autre... bien sûr, tout le monde n'est pas comme ça, fort heureusement
 
sinon, il y a deux aspects dans l'évolution : l'évolution intérieure et l'évolution extérieure... l'évolution extérieure, c'est le progrès technologique, le progrès matériel, etc. et l'évolution intérieure, ça peut être par exemple d'atteindre l'éveil en se fondant dans la vacuité lors de la méditation, etc. mais comme le progrès a deux facettes, il ne faut pas se concentrer sur l'un en oubliant l'autre... ce que j'essayais de dire dans mon précédent message quand je disais qu'il fallait allier l'ésotérisme (étude de l'intérieur) à l'exotérisme (étude de l'extérieur)
 
car l'intérieur n'est pas dissocié de l'extérieur
 
la non dualité n'est pas dissociée de la dualité
 
les deux font parties l'un de l'autre, elles sont connectées...
 
voilà pourquoi je pense qu'il ne faut pas renoncer à TOUT... mais uniquement à certaines choses particulières pour être davantage dans la vérité...  car finalement, c'est ça le but de l'homme, être dans le vrai... et est-ce qu'on est plus dans le vrai à ne voir que l'intérieur en négligeant l'extérieur, ou ne voir que l'extérieur en négligeant l'intérieur... ? à mon avis, il faut voir l'intérieur ET l'extérieur pour être plus dans la vérité... !
 
pour le fruit des actes, je disais juste que manger a pour conséquence d'avoir le ventre plein... on récolte TOUJOURS les fruits de nos actes... même si on travaille sans vouloir gagner de l'argent, on recevra des compliments, ou d'autres choses en retour, etc. etc. donc, dire qu'il faut faire les choses sans vouloir récolter les fruits de nos actes, c'est aussi absurde que de dire qu'il faut tracer un cercle sans vouloir voir apparaître un cercle sous nos yeux... mais peut-être que tu voulais simplement parler du travail désintéressé et libre du sage... dans ce cas là, je comprend mieux ce que tu voulais dire, mais il faut dans ce cas là être plus explicite car je suis assez rigoureux sur les expressions employées, désolé...
 

 
ERREUR... quelqu'un peut très bien donner de l'argent à un clochard pour montrer qu'il est plus fortuné que lui en le prennant pour un gros con et sans rien prendre en retour et ce n'est pas pour autant qu'il sera véritablement ouvert à la personne en question...
 
Donc, pour résumer, la véritable ouverture à autrui s'exprime par le coeur et non par les apparences... Exemple : on peut avoir de l'argent sur soi et ne rien donner à un clochard tout en lui souriant avec une grande bonté et une immense générosité et en ayant un énorme respect pour lui : celui-ci sera pourtant très heureux sans rien avoir reçu de concret... il faut agir de façon spontanée et libre... le DON de soi est plus important que le DON de tout objet concret... mais bien sûr, on pourrait très bien, dans cet exemple, avoir la liberté de donner de notre argent en plus d'avoir de la compassion pour lui... et c'est ça pour moi la véritable ouverture à autrui... mais je peux me tromper...
 

 
où est-ce que j'ai bien pu confondre l'égoïsme et la nécessité ? Dis-moi voir ! J'ai peut-être mal exprimé certaines choses dans mon message précédent... sinon, la nécessité ne dépasse pas forcément l'individu, elle peut être à la même hauteur... l'exemple de la nécessité de se nourrir pour remplir son estomac et faire le plein d'énergie est une nécessité tout à fait "compréhensible" par l'individu, elle ne le dépasse pas... c'est juste nécessaire à sa survie, tout simplement...
 
en tout cas, je suis très enchanté de parler avec toi !
 
a+

Mon utilité n'est pas forcément ton utilité, l'utilité pour un herbivore c'est par exemple de courir vite pour echapper aux prédateurs, et l'utilité pour un prédateur c'est d'etre bien équipé pour tuer ses proies .
Tu vois que l'utilité est bien relative.
 
Et non, il n'est pas possible de renoncer aux désirs pour "avoir l'air illuminé".
D'abord le jeu n'en vaudrait certainement pas la peine, ensuite c'est contradictoire, j'espère que tu le vois.
 
Le progres technologique n'a rien a voir avec l'evolution de l'individu, ça n'est pas de meme nature. Je pensais du moins que tu parlais de son évolution spirituelle, de ce qui peut le rendre meilleur...
Il n'y a pas d'exterieur et d'intérieur ou si tu préfères, il n'y a que la façon dont tu perçois et agit sur l'extérieur.
Certains philosophes  pensent d'ailleurs que "l'extérieur" n'existe que dans ta tete.  
 
Agir sans vouloir récolter le fruits de ses actes, par devoir en somme, c'est la grande maxime-conclusion de la Bhagavad Gita.
 
Quand je parle de donner, c'était bien entendu au sens figuré, donner de sa personne si tu préfères.
La nécessité ne doit pas etre relative, elle dépasse donc l'individu.
 
Tu aimes etre précis dans les expressions employés, c'est bien, mais il faudrait également que tu comprennes le sens des phrases ( premier, second degre, figuré..., un peu de psychologie également, avec un zest de doute, d'introspection en plus et tu ne seras pas trés loin de la sagesse, enfin je crois.
Socrate pensait que s'il avait été élu l'homme le plus sage c'était parce qu'il savait qu'il ne savait rien.  
 
 
 
 

oui, c'est relatif, mais en même temps, on peut en donner une définition absolue (je sais, c'est paradoxal, mais vrai pourtant), c'est ce que je voulais dire en disant que ce qui est utile, c'est ce qui rend service... en effet, dans ton exemple, ça rend service d'être bien équipé pour tuer ses proies, etc. mais, c'est vrai que tout mot a une définition absolue... ensuite, bien sûr, tout est relatif... les mots sont relatifs car ça dépend dans quel contexte et avec qui ils sont employés, etc.
 

 
c'est pas si contradictoire que ça... c'est pas parce que tu as appris que renoncer aux désirs est équivalent à être illuminé que c'est forcément toujours vrai... et puis, je l'ai peut-être mal exprimé, mais je disais que "vouloir renoncer aux désirs" pouvait être dans le but de "paraître illuminé" sans pour autant qu'on le soit... il s'agit donc d'un malentendu je pense
 

 
je parlais de l'évolution au sens large : il y a l'évolution extérieure et l'évolution intérieure... le progrès technologique est une évolution extérieure... et la sagesse, c'est un progrès intérieur... ce n'est pas si incohérent que ça ce que je dis
 

 
c'est sans doute ce que je disais quand je parlais de l'action désintéressée et libre du sage... en gros, on est d'accord, mais on le dit juste différemment
 

 
ok... ce n'était pas si évident que ça que tu parlais de "don de soi" car tu ne l'avais pas dit explicitement... enfin, j'ai cru que tu ne parlais pas de cela... là, je comprend mieux maintenant...
 

 
oui, les degrés des phrases sont des choses qui souvent m'échappent... j'y peux peut-être quelque chose, avec d'avantage de vigileance... mais, il est vrai que j'ai un esprit d'informaticien, et donc, j'ai besoin que l'on soit vraiment explicite pour que je comprenne bien les choses que l'on me dit, sinon, je n'interprète pas toujours les phrases de la meilleure façon qui soit... surtout que les mots ont des sens si relatifs, c'est toi-même qui le dis
 
un peu de psychologie, ça tombe bien... je vais m'orienter dans cela, pour mes études... car je lache les études d'informatique pour prendre des études de psychologie... disons que ce que tu captes en moi de déficient, je vais justement combler le manque, donc ça tombe bien que tu en parles justement, et excuse-moi si j'ai l'air agressif ou pas suffisamment tolérant quand je m'exprime
 
un zest de doute ??? pourquoi ça ? tu penses que je ne doute pas assez ? normalement, c'est bien de ne pas douter, non ??? enfin, tu vas sûrement encore me dire que la notion du bien et du mal est relative, je sais
 
d'introspection... pourquoi, j'ai dit des choses affreuses ou je t'ai blessé avec mes expressions ? en tout cas, ce n'était pas intentionnel... je voulais juste clarifier les choses...
 
pas très loin de la sagesse ? j'en suis quand même assez loin je pense...  
 
il faudrait que je sache que je ne sais rien ? ça veut dire quoi au juste ? qu'il faut être modeste sur ses connaissances ? c'est sûrement un truc dans le genre...
 
heureux de cette communication fleurissante avec un sage ??
 
a+

Je vois que tu sais accepter les critiques.  
 
Un test qui me semble pas mal pour mesurer son degré de sagesse:
Quand on te critique, si tu examines attentivement leur part de vérité avant de te facher, c'et que tu es sur la bonne voie.
 
Sinon il y a  des points sur lesquels on n'est pas d'accord mais c'est pas grave.
 
Il y a encore un truc qui mérite attention, a mon avis, la sagesse n'est pas grand chose sans la force.
On pourrait voir la chose ainsi: La sagesse c'est le guide, la force c'est les chevaux qui tirent la cariole.  
 
On pourrait aussi se demander dans qu'elle mesure chacun peut devenir sage.
Est ce que l'on hérite tous d'un potentiel de sagesse différent que l'on ne peut dépasser? Je veux dire que la sagesse serait peut etre  
déja déterminé a la naissance. Potentiel qui se travaille bien sur.
Aprés tout si tous les hommes sont égaux  en droit, ils ne le sont probablement pas  quant aux capacités.
 
Sinon je ne suis pas un sage bien entendu et s'il y a une part de sagesse en moi, elle  est loin de me contenter.
 
 
ps: encore un truc, pourquoi penses-tu que douter c'est "mal".
Si tu cherches, c'est que tu n'es pas certain, et pour chercher il faut ne pas etre certain.

c'est vrai... ce n'est pas un tord de douter en effet... trop douter peut-être, mais douter modérément, c'est sûrement quelque chose de préférable plutôt que de s'engager tête baissée sans réfléchir avant d'agir...
 
donc, tu n'insistes pas sur les points où nous ne sommes pas d'accord ?  
 
à ta place, j'aurais insisté pour m'affirmer davantage, mais je ne suis pas à ta place donc tu es libre de faire ce que tu veux...
 
de quoi veux-tu parler quand tu parles de force ? force intellectuelle, force physique ? un sage en dépression ou handicapé physiquement serait donc un sage sans force... mais est-ce qu'un sage peut-être en dépression... un vrai sage, ça me paraît paradoxal... un tiers de sage, c'est possible par contre mais c'est vrai qu'un sage handicapé physiquement n'aura pas la force de faire ce qu'il a envie de faire... mais justement, ses envies seront différentes s'il est handicapé, car le sage s'ajuste en fonction de ses capacités justement, c'est ce qui fait sa "force"... (sans jouer avec les mots)... et donc, jamais un sage rêvera de faire telle ou telle chose en étant handicapé... il ne fera que les choses qu'il peut faire, de façon nécessaire et approprié...
 
quant au potentiel, si on en croit la réincarnation, c'est possible... mais si on reste très terre à terre ou "réaliste", on peut au contraire penser que tout le monde est au même niveau et que ça dépend des influences, des circonstances extérieures... mais j'ai oublié les gênes... ils peuvent aussi jouer un rôle dans le potentiel de sagesse... mais disons que c'est un tout, une globalité... c'est un mélange de gênes, de caractéristiques cérébrales, de circonstances, d'éducation, d'enseignement scolaire, etc. etc.
 
donc, même sans croire à la réincarnation, le potentiel de sagesse peut déjà plus ou moins exister... mais il se trouve que moi, je n'ai ni la preuve que la réincarnation exite, ni la preuve qu'elle n'existe pas... et comme je sais que la réincarnation ne consiste pas à se rappeler, j'aurais tendance à croire qu'elle n'existe pas, mais si c'est autre chose qui se réincarne, comme la sagesse par exemple ou l'âme, etc. peut-être que là, c'est possible, mais bon, j'en doute toujours... (toi qui aimes bien le doute, là, tu vois que je doute beaucoup lol)
 
oui, les capacités spirituelles ou intellectuelles sont distinctes dès la naissance... car tout le monde est différent et réagi plus ou moins différemment aux circonstances et aux stimulis extérieurs...

C'est surtout sur la notion de relativité que nous ne sommes pas d'accord.
C'est pas parce qu'Einstein est passé par la (et que c'est a la mode) mais, beaucoup de choses son relatives.
 
La force morale, c'est de ça que je veux parler bien sur. Peut etre aussi de  l'énergie vitale.
Un sage peut etre lache, mou, incapable d'agir ou ne pas avoir assez de volonté-tempérament.
C'est pas incompatible.  
Il ne suffit pas de savoir ce qu'il faut faire, il faut pouvoir le faire.
 
Je ne pensais pas du tout a la réincarnation, je voulais simplement dire que la nature est apparemment insouçiante de l'équité.
Elle distribue les cartes au hasard. C'est a peu de choses prés, et si je ne me trompe, la théorie du néodarwinisme.  

 
c'est vrai, tu as raison... mais en même temps, un sage sait ce qu'il faut faire en fonction de ce qu'il peut faire... par conséquent, un sage peut-être apparemment lache sans l'être, apparemment mou sans l'être, apparemment passif sans l'être, et apparemment sans volonté-tempérament en en ayant une...
 
tu vois ce que je veux dire ? Il ne faut pas confondre l'essence et l'apparence du sage...
 
sinon, c'est vrai que la nature est insouçiante de l'équité, mais c'est finalement un peu normal, car il y a la multiplicité des êtres et des choses, et cela implique forcément des différences, du moins, dans le monde de la dualité... maintenant, dans la non dualité, tout est égal
 
a+

 
Ça c'est en théorie.  
 
En pratique, avec le concept de la réincarnation, on te dit que si tu mènes une vie correcte (pas trop de péchés par exemple), quand tu mourras, tu seras réincarné en un animal dont la vie sera facile (un chat par exemple).
 
Mais comme c'est du bouddhiste, tu peux le croire ou ne pas le croire en réincarnation, du moment que tu retiens le principal:  
1) Péché c'est mal...
1) la mort est passagère...
2) la vie d'un chat peut être sympa...

salut ftikai...
 
aucune vie n'est facile, même celle d'un chat... il y a toujours des difficultés et des facilités, dans toute existence... donc, être un chat, ce n'est pas forcément un "paradis"...
 
par exemple, un chat peut très bien se trouver en pleine nature et souffrir attrocement parce qu'il ne trouve pas à manger, parce qu'il a froid, etc. il n'est pas forcément dans une riche famille, avec son "wiskas chaton" tous les jours, etc. et encore, même là, il peut être malheureux, fainéant, non amoureux de la vie car tout lui est donné et qu'il n'a rien d'excitant à faire de ses journées (comme chasser des souris pour survivre par exemple)
 
donc, le paradis, en soi, n'a pas de réalité fixe...
 
même si le "paradis" avait une certaine réalité, il y aurait forcément des parts d'enfer... donc, le mythe du paradis est selon moi quelque chose d'irréaliste et d'idéaliste et donc, par conséquent, quelque chose de faux... car tout ce qui est idéal est une "illusion"... tout est ce qu'il ne peut pas ne pas être, autrement dit, tout est ce qu'il est... donc l'idéal est toujours une illusion, une projection futuriste plus ou moins possible, mais comme elle n'existe pas dans le présent, c'est une illusion, une imagination, et donc, une "non réalité" !
 
donc la seule façon d'être pleinement heureux, c'est d'être libéré du bonheur et de la souffrance, c'est ne plus être emporté par quelque chose d'heureux ni être emporté par quelque chose de malheureux...
 
il faut rester centrer en soi-même en toutes circonstances, et seulement là, la vraie liberté, le vrai bonheur ou "paradis" peut intervenir, mais celui-ci ne dépend pas des circonstances extérieures comme un "lieu paradisiaque", mais il ne dépend que de nous-même... il faut donc faire une introspection importante de soi-même, pour vivre dans un "paradis" sur cette terre et non rêver d'un paradis "hors de cette terre", qui n'existera jamais, que dans nos rêves et nos illusions actuelles !
 
a+

A propos du paradis, on a bien du mal a se l'imaginer, ça tient peut etre a ce qu'il est trés difficile a savoir ce que l'on veut vraiment.
L'enfer par contre, c'est facile ( on sait ce que l'on ne veut pas).
 
Sinon,Tu dis que le vrai bonheur ne dépend que de nous meme, c'est stoicen comme notion, sans doute i on est mal dans sa peau on ne pourra etre heureux mais il faut aussi voir que sans les autres, point de bonheur possible.  
Donc il ne dépend pas que de nous meme, sauf a etre indifferent au monde extérieur.

 
"Le bonheur n'arrive pas automatiquement, ce n'est pas une grace qu'un osrt heureux peut répedre sur nous et qu'une revers de fortune peut nous enlever; il dépend de nous seuls. On ne devient pas heureux en une nuit, mais au prix d'un  travail patient, poursuivi de jour en jour. Le bonheur se construit, ce qui exife de la pein et du temps. Pour devenir heureux c'est soi-même qu'il faut savoir changer."
 
Luca et Francesco Cavalli.
 
En effet notre bonheur dépend seulement de nous meme, de notre facon de voir et d'accèpter les choses, notre facon de réagir face aux souffrances il faut savoir se libérer graduellenement de ces dernières afin de trouver une paix intérieur et adopter un comportement altruiste, se libérant de la toxine qu'est l'égo.

salut !
 
et bien, ce que je voulais dire, c'est que le véritable sentiment d'amour de la réalité, c'est à dire de soi-même et des autres, autrement dit, le "vrai paradis", va au delà des états heureux et des états malheureux de notre être...
 
en effet, si notre être reste "centré" en toutes circonstances, c'est à dire harmonieux, paisible et non dépendant, c'est à dire non influencé par les circonstances extérieures, notre humeur reste stable en permanence et c'est ça qu'on appelle aussi l'illumination dans le bouddhisme...
 
donc, le vrai bonheur ne dépend que de notre état d'esprit, donc de nous même... ensuite, cela n'exclu pas le sentiment d'amour permanent que l'on éprouve pour tous les phénomènes de la réalité : les choses, les êtres, etc. mais ce sentiment va bien au-delà des "liens affectifs", des "attachements" qui nous créé forcément du mal-être car il suffit qu'on soit séparé de nos proches ou proche de ceux qu'on n'aime pas, pour souffrir...
 
voilà pourquoi il faut que notre état d'esprit soit pleinement indépendant et libre de toutes les circonstances extérieures pour vivre vraiment en paix, c'est à dire le "paradis"...
 
bien sûr, je dis tout cela moi, mais je ne vis pas moi-même dans le paradis, car j'ai des désirs inconscients inavoués, des ambitions non atteintes, des objectifs non réalisés, et tant que je serai dans cet état de frustration constante, de manque, je ne serai jamais pleinement en paix
 
et je crois que c'est pareil pour tout le monde
 
la véritable paix arrive quand on est heureux indépendamment de ce que notre ego recherche
 
en gros, il faut avoir tout réalisé les attentes de notre ego pour pouvoir aller au-delà de celui-ci et vivre l'illumination, autrement dit, le paradis
 
a+

 
c'est différent de ce que j'ai dit, mais j'adhère beaucoup à cela
 
a+

 
En effet, etre satifait de soi-meme est une condition necessaire au bonheur, mais je ne crois pas que ce soit une condition suffisante.
Et quand je dis parvenir a etre satisfait de soi-meme , c'est pas une mince affaire!   ça demande beaucoup d'effort (du moins pour les personnes exigeantes). Je crois meme que c'est un but inaccessible.  
Accepter les choses ( sous entendu les choses qui ne dépendent pas de nous), tel est le probleme!
Je crois que pour parvenir a cela il faut etre croyant, croire que tout est finalement pour le mieux dans le meilleur des  mondes possibles parce que le monde n'est pas gouverné par l'absurde. Or rien n'est moins sur.  
Un comportement altruiste est légitime s'il est fondé sur une compréhension globale de l'existence, une compréhension de tous les etres vivants, c'est a dire une identification.
 
En gros, je pense qu'il ne faut compter que sur soi-meme pour mener son existence, ça ne veut pas dire que le paradis est possible mais que l'on peut juste essayer de fair de son mieux.
 
edit:
Pour préciser, je pense qu'il ne suffit pas d'etre altruiste pour etre heureux (bien au contraire en fait), le bonheur ne dépend pas en définitif de nous-meme (meme si on doit faire un gros travail sur soi), il dépend aussi des choses qui ne dépendent pas de nous. A moins de croire au destin, a un dieu tout puissant.
Si on n'est pas croyant il se peut que le bonheur ne soit pas possible, dans ce cas, tout ce qu'il nous reste c'est de faire de notre mieux.

 
en fait, moi et Tenaka ne parlions pas de satisfaction "égoïste" de soi par rapport à nos possessions (intellectuelles, matérielles, etc.) !  
 
On parlait plutôt du bonheur intérieur, indépendamment des circonstances extérieures, c'est différent.
 
En fait, on parle de l'état sans ego, qui est difficile à comprendre...
 
En fait, tant qu'on a un ego, il faut essayer de le satisfaire, en satisfaisant nos désirs, nos ambitions (professionnelles, familiales, sexuelles, etc.)
 
Mais si on parvient, par un long travail persévérant d'introspection, à se libérer de notre composante "ego", on peut arriver à un état au-delà du bonheur ordinaire et de la souffrance ordinaire... On peut arriver à un sentiment de plénitude profond, qui est celui de la liberté intérieure...
 

 
les choses qui ne dépendent pas de nous... on peut parvenir, avec un long travail d'introspection, à en être libre, neutre justement... ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas agir de façon qui rétablisse la justisse des situations perçues, mais ça veut dire qu'il ne faut pas être emporté par des émotions négatives ou positives en fonction des situations, car notre problème, c'est de considérer les situations comme des problèmes, alors que seul notre mental en fait des problèmes. En réalité, il n'y a que des situations. Et la justisse exige telle ou telle action juste, tout simplement. Voilà pourquoi je dis qu'il ne faut ni être emporté par des émotions heureuses, ni être emporté par des émotions malheureuses. Il faut être neutre, centré, en toutes circonstances, et agir de façon JUSTE, en fonction de la justisse des situations qui se présentent devant nous, tout simplement.
 
Sinon, en ce qui concerne la croyance, ce n'est pas en se berçant d'idées fausses, en croyant par exemple que comme tout s'effectue selon la volonté de dieu, il ne faut rien faire pour lutter contre les injustisses de ce monde... Ce serait un comportement FAUX ! Et l'objectif du sage, c'est de vivre dans la vérité, dans le vrai. Et quand on vit vraiment de façon vraie, notre sentiment d'amour universel s'accroit GRACE aux situations, et non MALGRE les situations (comme on aurait tendance à le penser avec notre mental). Il faut savoir être le disciple des situations et non la victime !
 
Donc le vrai bonheur vient de notre liberté intérieure, à l'égars des situations de la vie qui se présentent devant nous, jugées par notre mental comme étant désagréables ou agréables, alors qu'en réalité, c'est à dire objectivement, elles sont, en elles mêmes, totalement neutres !
 
Donc, si on reste neutre, objectif et impartial, ce qui ne signifie pas inactif, loin de là, on peut être heureux tout en faisant EXACTEMENT ce qu'il faut faire pour lutter contre les situations injustes afin de les rendre justes.
 
Ainsi, ne plus être affecté émotionnellement est un des critères essentiel pour vivre dans le "paradis", mais ce n'est pas quelque chose de facile à faire, mais bon, au moins, j'en ai la convication intellectuelle à l'heure actuelle. Il ne reste qu'à le pratiquer du mieux que je le peux, chaque jour de mon existence...
 
cordialement
 
a+

 
Tout a fait d'accord  
Savoir se libérer des émotions "négatives", savoir ne pas se laisser aveugler par les plaisir, faux aspects du réel bonheur ne dépendant pas de condition extérieures et surtout matérielle.
 
Et pour les différentes formes de souffrances je citerais Shantideva qui résume très bien l'état d'esprit a adopter : "S'il y a un remède [a notre souffrance], à quoi bon le mécontentement ? S'il n'y a pas de remède, à quoi bon le mécontentement ?"

Pas mal
 
Sinon, tu as lu la suite de ce que j'ai écrit ?
 
j'y ai mis beaucoup de bonne volonté
 
a+

 
Je suis d'accord sauf concernant les émotions "positives" en effet je pense que les pensées de bonté, tendresse et tolérence nous donnent de la joie et du courage, nous ouvrent l'esprit et nous libèrent intérieurement, ilest donc bon de se laisser affecter par ces émotions.  
Mais attention ! Et je pense que c'est ce que tu as voulu dire, il ne faut pas en etre affecté de manière "négative", c'est a dire qu'elles fassent ressortir notre ego ou qu'elles déforment notre perception de la réalité (ne plus voir les souffrances car étant tombé dasn une joie naïve).
 

 
Tout a fait vivre en décalage avec la réalité tend a s'exclure, a attendre un bonheur a travers une divinité qe nous inventons en vue d'un avenir meilleur, mais a attendre l'avenir nous ratons le présent.
 
Pour al fin je suis d'accord avec ta visions des choses meme si pour le moment la notion de paradis m'échappe totalement, je n'y crois /pense pas .

oui, tu as bien fait de moduler mes expressions
 
tu as raison... on peut se laisser "affecter" par des émotions positives mais non "emporter", car sinon, celles-ci nous coupent de la réalité, nous aveuglent de la souffrance des êtres dans le monde, des injustisses, etc.
 
comme ça, c'est parfait... merci de ton intervention
 
a+

 
Enfin un topic sérieux sur hfr ca fait du bien

hfr ? ça veut dire quoi ? ah oui, forum.hardware.fr
 
salutations

Moi non plus je ne parlais pas de la satisfaction égoiste de soi, mais du sentiment du "devoir accompli".
 
J'entend souvent parler de la "libération de l'égo" (ou anéantissement) comme de la solution au bonheur.
Personnellement, je ne crois qu'a l'ego. Plus précisément je ne crois pas qu'il existe quelque chose pour l'individu en dehors de l'ego. Seulement ce que d'autres voit comme un obstacle, moi je le vois comme une solution.
 
En fait, je devrais plutot remplacer "égo" par "personnalité" ou "conscience".  
Une conscience qui est susceptible de grandir (tout le contraire en fait de ce que l'on appelle traditionnellement un "gros ego" ) pour englober les autres individus.  
 
Disons en résumé que pour moi, il y a des individus qui peuvent "grandir" et d'autres qui restent repliés sur  leur petite personne. Ce sont ceux la dont on dit qu'ils ont un ego démesuré alors que moi je dis qu'il ont une petite conscience.  
 
 

oui, c'est une autre vision des choses en effet
 
Mais, une conscience illimitée serait pour moi sans "personnalité" puisqu'on EST autant nous-même qu'un autre, dans l'absolu. Car tout est égal dans l'absolu.
 
Donc, je pense que perdre son ego, c'est différent que de gagner de la personnalité... Je connais par exemple quelqu'un qui a une forte personnalité et qui pourtant, n'est pas vraiment ouvert aux autres, qui reste enfermé dans son monde à lui en oubliant parfois LE monde, le VRAI...
 
Donc, forte personnalité et affaiblissement de l'ego, ça ne va pas vraiment ensemble...
 
maintenant, petite conscience pour un "ego égocentrique", et grande conscience pour un "ego cosmocentrique", là, ça se tient plus je pense
 
a+

Disons que "perdre son ego" c'est la meme chose qu'agrandir sa conscience, sa compréhension.
Mais pour moi, ce n'est pas encore perdre sa volonté ou alors ce n'est plus la meme volonté.
 
J'avais omis de dire tout a l'heure que ce qui me dérange les plus a propos des Bouddhistes, c'est leur serenité.
Pour etre serein il faut parvenir a etre indifférent soit en croyant que ce qui nous affecte est illusion, soit par égoisme.
Un Bouddhisme confirmé si il perd un etre cher aura sa peine atténuée  (de quel degre ?) parce qu'il  est " assis au centre de lui meme".
Je ne crois pas a la serenité en dehors de l'indifférence.
 
 
 

ce que tu dis est compréhensible car c'est sentimental, mais si on y réfléchi bien, à quoi ça sert de se torturer l'esprit, de perdre espoir, de s'abatre sur son sort si un proche est amené à disparaître ? Est-ce une injustisse qu'un être vivant meurt ? Je ne crois pas car ça fait parti de la nature. Par contre, ce serait une injustisse qu'il meurt sous la haine d'un autre être humain (meurtre) et dans ce cas, il faudrait que le meutrier en question se repente de son crime, en étant enfermé en prison par exemple avec des psychologues qui le suivent. (la peine de mort n'apportant rien de constructif, car ce n'est pas en tuant ceux qui tuent qu'on peut résoudre constructivement les véritables problèmes de fond, enfin, à mon avis)
 
Tout cela pour dire que ce ne sont pas les situations qui sont problématiques, c'est nous qui en faisons des problèmes avec notre mental. Les situations ne sont que des situations. La vraie question, c'est qu'est-ce que je peux faire, moi, pour rétablir la justisse de la situation. Est-ce que mes larmes ramèneront un être cher à la vie ? Réponse : non. Donc, la sérénité se comprend. Il s'agit d'une attitude objective et neutre face aux situations. Cela ne contredit pas le sentiment d'amour universel que l'on éprouve pour les êtres. Mais on a beau avoir ce sentiment d'amour universel, c'est pas parce qu'on voit une mouche morte par terre, car écrasée par un être humain "aveugle", qu'on va pleurer sur son sort. On ne pleurt que sur ce qui se rapporte à notre ego. Par exemple, on aura plus "sa maman" pour lui faire des calins, pour en recevoir, pour profiter des services qu'elle nous rendait, etc. Dans tous les cas, on pleurt quand on se sent personnellement concerné par le "problème" qu'on fait d'une situation quelconque comme la perte d'un proche. Les attachements, les liens affectifs, etc. Ne sont pas le vrai amour. Le vrai amour est inconditionnel à ce que les personnes nous apportent et ne nous apportent pas.
 
Voilà, c'est tout ce que je peux dire.
 
On est indifférent à ce qui est neutre, et les situations, en elles-mêmes sont neutres. Est-ce que ça signifie qu'on est indifférent aux êtres vivants ? Non, on est simplement indifférent à ceux qui ne sont plus existants, donc morts... Car un être mort est neutre en soi, n'a rien de bon ni de mauvais. Les souvenirs qui nous affectent sont notre prison. D'où l'intérêt de se débarasser de notre ego pour ne plus penser ni au passé, ni au futur, mais rester en toutes circonstances, centré.
 
Ce qu'il faut, en fait, c'est s'adapter au présent, sans avoir des regrets, des remords, concernant des situations passées que l'on aura plus, etc.
 
donc, il ne s'agit pas d'indifférence, il s'agit d'accepter les situations, aussi difficiles soit-elles. Quelqu'un de mort est totalement neutre à nos yeux puisqu'il n'existe plus. En revanche, c'est la personne qui vivait qui nous affecte, car on a des souvenirs de liens affectifs avec elles, qui se collent à notre ego et nous emprisonnent. Mais la réalité, elle est neutre, en toutes circonstances. Cela ne signifie pas qu'on ne fera pas preuve d'amour pour les êtres vivants, bien au contraire. ça veut juste dire qu'on ne pourra plus faire des gestes d'amour pour des personnes mortes puisqu'elles n'existent plus.
 
a+

Bien au contraire concernant les Bouddhistes, pour eux, rester douloureusement obsédé par une situation ou un souvenir d'un défunt (au point d'être brisé par cela des mois durant) n'est pas une preuve d'affection mais un attachement qui n'est source d'aucun bienfait, ni pour les autres ni pour nous memes.

Admettre que la mort fait partie de la vie nous permet de nous détacher de cette détresse qui nous brise et nous apporte rien d'autre que du malheur, et de laisser place a un sentiment de compréhension et de paix.
C'est ici faire face a la réalité des choses, faire preuve d'une compréhension de l'inéluctabilité de ces souffrances telles que la mort.
 
Je citerais Mathieu Ricard qui parle justement de notre vision occidental de la mort :

et très bien expliqué par la_sagesse aussi :

Pour les bouddhistes, l'ego est la cause des souffrance, car a l'origine de la plupart des pensées "perturbatrices"
Quant a la sérénité :
"S'il y a un remède, a quoi bon le mécontentement ? S'il n'y a pas de remède, a quoi bon le mécontentement  ?"

edit: la_sagesse m'ayant précédé je ne puis qu'appuyer ses propos

Tu as tout lu ce que j'ai écrit ?
 
ce que tu as écrit est correct, je n'ai rien à contredire
 
a+

Au j'ai tout lu, tu as parfaitement décris ce que je voulais dire (je suis un peu feignant )

parfaitement ? que de compliments...
 
mais, entre ce que je dis, et ce que je suis, il y a encore une barrière... c'est la barrière de la sagesse qui n'est pas encore franchie je pense...
 
a+

Moi aussi, le plus dur est de l'appliquer, de ne pas se laisser emporter, alors il faut y aller étape par étape et ne pas oublier ces "leçons" de vie.

moi aussi, j'apprécie beaucoup Mathieu Ricard
 
d'ailleurs, je vais lire son livre sur "le bonheur"
 
a+

"on ne pleure que ce qui ce rapporte a notre ego"
 
Non, certainement pas, du moins pas pour tout le monde.
On pleure ce(ux) que l'on aime(ait) mais tout le monde n'a pas la meme conception de l'amour:
Il y a l'amour possessif- l'amour passion, et l'amour désinteressé .
 
Si on est capable d'aimer de cette maniere la, on ne peut pas ne pas etre affecté par sa disparition.
C'est assez simple a comprendre en fait, tu éprouves cet amour désintéressé ( le bonheur de cette personne est plus important que le tien, ou son bonheur fait ton bonheur, ça peut aller jusqu'a l'anonymat), d'un seul coup cette personne disparait a jamais, et toi tu n'éprouves rien ?
Si on peut couper net cet amour, alors c'est qu'il n'y avait pas d'amour .
Aprés, il ne s'agit pas de donner des preuves d'amour en se complaisant dans l'affliction, c'est la c'est tout.
Si on veut vivre il faut essayer de surmonter on est bien d'accord.
 
 
D'ailleurs les Bouddhistes ne parlent pas d'amour mais de compassion, ce n'est pas du tout la meme chose.  
Leur but est de mettre fin a la souffrance, et quel meileur moyen de mettre fin a la souffrance que de ne pas s'attacher.
Etre bienveillant avec tous les etres, c'est assez beau, mais ça peu etre un system de protection contre la souffrance en ne s'investissant pas trop.
Seul l'amour est investissement total.

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bienvenue ici bas
 
puisse la sagesse conquérir nos coeurs !
 
a+

Peut etre aussi l'expérience.

 
en fait, l'amour universel, libre, non dépendant, va au-delà même de l'amour d'apparence "désintéressé" dont tu parles...
 
pourquoi j'emploie le terme assez fort : "d'apparence désintéressé" ? parce que le vrai amour se fait au présent, pas au passé.
 
En effet, lorsque tu perds un être cher par exemple, si tu dépendais de lui, tu auras de la peine. Même si tu crois que ton amour est désintéressé, tu vois bien qu'il avait finalement de l'intérêt pour toi puisque tu en pleurs de ne plus pouvoir l'exprimer à son égars...
 
si tu regrettes de ne plus pouvoir exprimer ton amour pour un être cher, ça te fait pleurer, mais ça ne change rien aux données concrètes : la personne n'est plus là...
 
pourquoi ne pas être "disciple" tout simplement devant les faits au lieu d'ên être toujours la "victime" ?
 
s'il y a attachement, même d'apparence désintéressé, il y aura souffrance au final...
 
il faut donc, je pense, savoir faire preuve d'un amour libre AU PRESENT, sans avoir "d'attachements", de "dépendance" surtout...
 
a+

 
oui, aussi !
 
a+

Cet amour possessif est ce vraiment de l'amour ? Ou alors plutot une incapacité a se réjouir du bonheur des autres ? (épanouissement de l'etre aimé dans le cas de la possession)

QUi a dis que l'on étais pas affecté par sa disparitiopn, bien au contraire, la sagesse le dit :

et je vais me répéter :

Non les bouddhistes parlent d'amour véritable, souhait que l'être que nous aimons soit heureux et comprenne les causes du bonheur.

edit:

Voilà, remuer les plaies du passée n'a aucun sens car nous procure un sentiment de malheur et de peine, s'imaginer un avenir meilleur ou non nous fait oublier le temps qui passe.
La personne défeinte serait désolée de nous voir brisé par sa mort, et préfèrerait surement nous voir jouir d'une belle existance heureuse, et ce n'est pas pour autant que nous l'oublirons et que nous lui portons plus d'amour.

C'est pourtant fondamentale pour comprendre.
 
Sinon, il ne s'agit pas de "vouloir exprimer son amour", il n'y a pas de volonté la dedans.
 
Et puis il ne faut pas oublier que l'homme est une créature qui ne vit pas que dans le présent.
Si on ne vivait que dans le présent , on ne pourrait pas aimer, on n'aurait pas de sentiment et certes on ne souffrirait pas.
Et c'est justement le but recherché par les Bouddhistes et d'autres.
 
Ce qui m'amène a dire que celui qui n'est plus capable de souffrir, n'est plus capable d'aimer.    
 

 
ça sert a rien mais justement on ne parle pas de raison quand on parle d'amour.
L'homme n'est pas fait que de raison, les sentiments ne sont pas la raison.
C'est pour ça que j'ai du mal a croire aux sages, pour etre sage il faudrait se depouiller des sentiments.
 
Je ne dis pas qu'il ne faille pas employer la raison  mais je me demande  quel interet un etre parfaitement raisonnable porterait a la vie ?
A mon avis aucun, il se supprimerait dare dare.