Reprise du message précédent :
>GregTr : oui je vois bien ce que tu veux dire. Tu me dis que j'ai toujours implicitement fait un choix quant à la notion de vérité, et que je pourrais faire un choix tout autre.  
Seulement, l'analyse logique du langage a t-elle les moyens de me prouver que j'ai tort de faire ce choix ? Non, mais elle me dirait certainement que j'ai raison de ne pas remplacer vérité par choucroute, car c'est plus pratique, plus commode ainsi. Ce qui n'empêche pas, ajoutera t-elle, que c'est un choix, même s'il est raisonnable.
 
Très bien, mais je reprends Hegel : il est bien conscient de bouleverser le sens du mot vérité, d'en proposer une définition tout à fait nouvelle, qui n'est d'ailleurs pas une simple définition. Dès lors, oui, il y a choix de sa part. A la différence que c'est un pur caprice de remplacer vérité par choucroute, alors que c'est le résultat d'un travail même du réel d'aboutir à une nouvelle définition de la vérité.
 
Or, s'il est tout à fait arbitraire de remplacer choucroute par vérité, il y a par ailleurs des choix qui ne sont pas de pures décisions d'une personne, mais sont dictés par la nécessité même des choses. Et mieux encore : il y a un niveau de philosophie où choix du langage et nécessité des choses ne sont plus opposés l'un à l'autre.  
 
Tu me dis : oui, mais j'ai le choix de ma définition de la vérité et nous n'avons peut-être pas la même.  
Mais dans ce cas, comme le montre Deleuze, soit nous sommes déjà d'accord, et il n'y a pas lieu de discuter ; soit nous ne partons pas des mêmes bases, et nous n'aboutirons jamais à rien.  
Dès lors, si la philosophie logique résoud des faux prolbèmes, elle ne peut manquer d'en poser d'aussi graves, mais de nature différente : elle présuppose qu'il faudrait sans cesse régresser pour toujours éclaircir mieux nos présupposés, quitte à regresser à l'infini, et à ne jamais commencer.  
Cependant, la philosophie n'est-elle pas au contraire une progression à l'infini ? C'est au cours même du discours, comme acte de faire advenir la vérité en la produisant, que doivent s'éclaircir les présupposés ; pas a priori, avant même que le discours ne commence.  
Dans ce cas, la régression vers les présupposés devient elle-même une progression de la vérité.  

 
Oui, je vois un peu. Il y a différentes manières de le formuler. On peut le prendre par plusieurs angles d'attaques.

tout a fait. choucroute est trop extreme, tu perdrais tes interlocuteurs (d'ou le fait que je parlais de choisir ce mot en accord avec 50 millions de personnes. Des lors ca devient parfaitement justifie, c'est un mot et rien qu'un mot, et il n'y a aucune raison que ca ne designe pas une choucroute tant que tout le monde en est d'accord).
 
 

Oui
 

Non
Jamais il n'y aura aucune necessite a appeler choucroute choucroute plutot que verite. Si d'ailleurs il y avait une necessite de faire correspondre quelque mot que ce soit a quelque concept que ce soit, il y aurait des mots universels, ainsi que des concepts universels.
 

Pas d'accord.
Je ne te dis pas que j'ai ma definition pour couper court a la discussion, mais pour:
- montrer pourquoi le sujet etait absurdement enonce puisqu'il mene directement a ce genre d'incomprehension
- contredire ton point sur l'absence de choix possible.
Apres, ca ne veut pas dire que nous sommes deja d'accord ou inconciliables, cela peut aussi vouloir dire que sur l'un, au moins, des deux concepts distincts, nous pouvons tomber d'accord suite a une discussion,  apres avior prealablmeent reussi a les distinguer l'un de l'autre.
 

c'est une possibilite, mais certainement pas un presuppose absolu.
Bien au contraire.
Cela signifie plutot que dans l'ideal, il faudrait effectivement regresser a l'infini, et que faute de le pouvoir, il nous faut regresser un minimum, et surtout etre conscient du point ou l'on s'est arreter au lieu de considerer que nos bases sont saines et solides, et qu'on part d'un espece d'absolu qui n'existe en fait pas.
Le bon comportement ne consiste pas a avoir "regresse" jusqu'a tel ou tel point dans le raisonnemnt, mais surtout d'etre conscient, avant de partir de l'avant, de l'endroit ou l'on s'est arrete dans l'analyse de nos premisses.
 

Dans cec as la philosophie ne peut aboutir a rien (c'est d'ailleurs generalement le cas) et ne peut guere que se regarder le nombril.
Pour aboutir a quelque chose de solide, il faut partir de quelque chose de propre, et cela inclut au minimum de savoir clairement ce qu'on tient pour acquis.
Regarde ce topic pour exemple.
"La verite" aurait ete definie proprement au debut, on aurait avance 10x plus vite. De plus, cela aurait dans le meme temps simplifie la taqche de considerer d'autres concepts de verite. C'etait donc gagnant a coup sur, plutot que de laisser planer une sorte de flou pseudo-artistique et verbeux, qui permet certes de jouer au philosophaillon (je ne parle pas de qui que ce soit en particulier et en tout cas pas de toi), mais rend bien plus delicate l'extraction d'idees construites et serieuses.
 

Pas de probleme avec ca, tant que c'est conscient et pose des le depart.
Si l'on pose une question vague en disant "cette question est vague et n'a, en tant que telle, aucun sens. Commencons par travailler a lui en donner un", cela ne me choque pas, cela fait partie du travail. Mais si c'est pour, comme ce topic en est l'exemple, partir bille en tete dans n'importe quoi en evitant soigneusement de commencer par progresser vers l'analyse/enumeration des presupposes, ca n'a pas vraiment de sens.

 
Il y a un mot universel -enfin terrien-, comme son concept associé.
 
C'est 'maman'.

Tu veux dire 'izhiy' je suppose

Attention, pas 'mère', mais 'maman'.
 
(bien essayé PB)

Ben vi

>GregTr : je comprends ce que tu attaques, en disant que la question était mal posée dès le début, que le concept de vérité était très mal exposé, et je suis bien d'accord qu'un minimum de clarification ne peut quand même pas faire de mal.  
Demander s'il existe une, plusieurs ou pas de vérité, c'était, je dirais, une manière tout à fait non-philosophique de poser la question.
 
Toutefois, le travail proprement philosophique consiste, je pense, à amener l'opinion à devenir philosophique. Tâche en quelque sorte infinie, car on a jamais fini de progresser dans la philosophie, tout simplement parce qu'on a jamais tout à fait commencé à y entrer.  
 
Le sage détient la connaissance absolue, il est donc certain d'être dans le vrai. L'homme du commun vit dans l'opinion, il est ignorant mais il a les certitudes qui vont avec.  
Le philosophe, cousin pauvre des deux autres, est entre les deux. Il fait autant d'efforts que le premier, pour aboutir à la même ignorance que le second, mais de manière cultivée, et assumée.
Dès lors, philosopher, c'est devenir infiniment philosophe. La sagesse en dit trop, l'opinion pas assez. La philosophie voudrait arriver à dire juste ce qu'il faut. Mais on a jamais fini de penser et repenser ce qu'il y a à penser -d'autant que plus on pense, plus on peut penser. Véritablement un infini en acte.
 
La philosophie, n'est-ce pas finalement un cercle infini, qui revient à son point de départ, de manière à dire ce que tout le monde savait depuis le début, sans vraiment savoir qu'il le savait ?    
 
Alors, pourquoi cette grande tirade, assez pompeuse ?  
Hé bien pour dire que la philosophie a les pieds dans l'opinion, comme le coq a les pieds dans la merde en quelque sorte.   Mais c'est d'ores et déjà philosopher que de reconnaître une question mal posée, de la reconnaître comme telle (le philosophe reconnaît l'opinion comme telle, alors que par définition, l'opinion s'ignore elle-même et se croit absolue), et d'arriver à en montrer la fausseté.  
Toutefois, pour prouver la fausseté d'une opinion, il faut en quelque sorte soit même être déjà "dans le vrai", de manière à en remontrer à celui qui se trompe.
Tu me dis : "nous avons perdu du temps, avec toutes ces fausses questions, à étudier de faux problèmes, à faire du verbiage ; si les choses avaient été claires depuis le début, nous aurions gagné du temps."  
Oui, certes, mais je ne sais pas si cela aurait été de la philo -plutôt de la récitation dogmatique.
Plus "réaliste" que toi (plus blasé ?   ), je dirais que c'est déjà une tâche énorme de convaincre l'erreur qu'elle est l'erreur. Toute la vérité n'est-elle pas le travail de prendre en défaut l'erreur, comme on prend un criminel en flagrant délit, comme on dit qu'un homme est convaincu d'une faute par un tribunal ?  
Peut-être que toute la philosophie se résume à cela. C'est bien vaniteux de prétendre apporter des vérités au monde. C'est déjà beaucoup de persuader les autres de leurs erreurs.
 
Saint-Augustin distingue deux sortes de vérité : la veritas redarguens, et la veritas lucens.
La veritas lucens est la vérité en tant qu'elle se dévoile à nous, comme le soleil derrière les nuages, quand l'erreur se dissipe, et qu'elle nous éblouit et nous ravit. La vérité qui lui comme le soleil de midi ou la lumière divine, pour Augustin.
 
La veritas redarguens est la vérité qui te convainc d'erreur, celle qui te prend en faute, qui argumente en retour contre toi (red-arguere), qui t'oblige à faire (douloureusement) le clair sur toi-même ; la vérité que tu te cachais, que tu t'avoues péniblement ; celle qui t'en remontre et mortifie les belles illusions que tu entretenais sur toi-même ou le monde.  
 
On pourrait dire que ces deux sortes de vérité n'en font qu'une.  
Car il faut se déprendre de son erreur, la déchirer, surpasser son amour propre et ses petites passions personnelles (veritas redarguens), afin de se rendre disponible à "recevoir", incorporer, comprendre, appréhender et aimer la veritas lucens, celle qui nous révèle la vérité du monde, au-delà de ce que nous voudrions y projeter.  
 
Distinction utile, comme on voit, pour répondre à la question du topic : deux visages opposés pour une même vérité.

t'in quand je lis ce topic , je mesure le vrai sens de "masturbation intellectuelle"    
 
ça me fait penser au "guide du routard galactique" de Douglas Adam :
A un moment au cours de son périple galactique le héros rencontre Dieu qui vis dans une simple cabane , il en profite pour lui poser toutes les questions qui le turlupinent sur la vie , l'univers et le reste . Dieu est parfaitement disposé a lui répondre mais a chaque question , Dieu demande: "il faudrait d'abord définir tel ou tel terme , tel ou tel concept" ... Si bien que le héros ne peut obtenir aucune réponse a ses questions    
En bref , si on veut trop "fouiller" , on s'enfonce au lieu d'avancer .
 
Je crois meme qu'il y a un théorème mathématique ("théorème d'incomplétude" de Godel) qui dit  
a peu prés que l'on ne pourra jamais prouver de façon totalement satisfaisante et absolu quoi que ce soit car cela impliquerait de prouver également tous les termes de l'énoncé ( on prouve toujours quelque chose a partir de choses non-démontrées)
 
 

C'est le théorème d'incompétence de Bordel : le monde est un tel foutoir qu'on y comprend rien (et qu'on peut même y égarer ses chaussettes)

 
Voilà enfin un théorème profond et simple à comprendre.    
 
C'est finalement l'autre nom de la loi d'emmerdement maximum.

Car la loi d'emmerdement est subjective, tandis que le théorème de Bordel est indépendant de l'observateur.
Et toc nananèreuh.

 
La loi de Murphy se produit indépendamment des désirs de l'observateur.    
 

La complexité est quantitative et objective, pas l'emmerdement.
 
(et si ça te plait pas je t'emmerde comme qui dirait subjectivement)

Ce topic est en fin de vie, manifestement .

Au contraire, il est actif même de nuit

Salut
 
Il ni a qu'une seule véritable vérité d'ordre absolut et d'aspect objective à travers la nature et l'Univers, mais celle-ci se situt en dehors de nous et est véhiculer par nos sens de perception ou nos instrument de mesure. Donc pour nous cette vérité ne peut-être que relative car interprétative et subjectif par rapport à la véritable réalité objective et Universelle, que nous avons pas accès directement !
 
La caverne de Platon est toujours en vigueur ! Et pour un objet de conscience il ni a pas de vérité absolut mais plutot d'ordre relative et subjectif !
 
Gilles

Ah ben si en fait ça sent la fin de vie, voilà les vautours.

Vautour vaut mieu que parasite n'est-ce pas !!!

Sais pas. Je préfère les parasites aux piafs, plus intéressant...

Je déteste quand des gens qui disent que les topics sont en fin de vie : c'est eux-mêmes qui apportent la mauvaise ambiance.
Ceci dit sans méchanceté, Nur, mais un topic peut continuer tant qu'il y a des gens intéressés, et que les petits malins et autres ignares ne prennent pas le dessus définitivement.

C'est lui ----- Paul Benja min   ---- qui a commencer, moi je ni suis pour rien, sauf me défandre tout simplement.

   C'est A Moi que tu Parles ?  

Absolument pas, je te rassure.  

Salut
 
Mais continuons !
 

>Glevesque : à moins que l'idée d'une subjectivité interprêtative absolument séparée de la réalité objective du monde ne fasse aussi partie de l'interprêtation -et que même cela puisse être remis en question.

Salut rahsaan
 

Peut-être car là tu touche à la question des éssence même, ou de la nature même des chose. Mais en effet il peut y avoir une réalité subjective partout !!!! Mais dans notre monde de matière elle suit tout de même des lois, qui peuvent-être interpréter objectivement pas nous ! car étant par éssence par rapport à la matière invariante et immuable !
 
Gilles

Damned! Pour une fois je suis d'accord avec l'Antichrist.

Salut xantrox
 

Mais l'ensemble de nos connaissences, n'est pas l'ensemble de la réalité objective, car celle-ci nous dépasse a tout les point de vus. D'ailleur nos connaissence n'évolut donc pas !!!!

 
On ne peut pas accéder la réalité objective sinon en la décrivant : nous existons uniquement dans l'espace de cette description.

 
Pour moi, la réalité est à comprendre comme le consensus perceptif résultant de notre consensus biologique (ce dernier étant plus connu sous le nom "d'espèce" ): à mes yeux, peu importe sa nature pour le sujet qui nous préoccupe.
 
Pour être un peu plus explicite, la vérité est comprise dans sa version "naïve" comme l'adéquation d'un discours à son objet (ie. au consensus "réalité" ). Ainsi, tout le monde ou presque s'accordera à dire que la proposition "j'ai cinq doigts à chaque main" est vraie. Dans cette logique, un doigt est égal à un doigt. Or il se trouve qu'in concreto, un doigt n'est pas égal à un doigt et que la proposition "j'ai cinq doigts à chaque main" est donc fausse, tout du moins partiellement. Ma problématique a donc été la suivante: comment en arrive-t-on à appeler vérité une somme d'erreurs? Comment en arrive-t-on à construire ces fabuleux outils que sont les ordinateurs, par exemple, avec des erreurs? Plus ardu: comment concilier, toujours par exemple, vérité religieuse et vérité mathématique? (sous-entendu comment le faire quand on est un infidèle?)
 
En ce qui concerne l'inadéquation des vérités à leur objet, ou ce côté erroné de la vérité à léger parfum de scandale, il faut étudier le concept. Le concept procède toujours d'un appauvrissement de la réalité. Pour fabriquer le "doigt", il faut gommer ces différences qui font qu'aucun de ces bouts de chair ne sont identiques afin d'arriver à une catégorie unique dans laquelle nous pourrons les ranger. Cette opération effectuée nous pouvons alors leur appliquer une logique identique, en l'occurrence algébrique. En ce sens, ce que nous nommons vérité et qui n'intervient qu'a posteriori n'est ni synthèse ni artifice mais à la fois un critère et à la fois un processus permettant la sélection des erreurs les plus efficientes.
 
[la suite bientôt]

 
Essence.
 
Sans accent.
 
 
Bordel.

Salut xantax
 

D'accord mais celle-ci nous dépasses tout de même, c'est ce qu'il fait par exemple que ta réalité sujective par rapport à la réalité objective de la nature, n'est pas la même que celui d'une autre personne moin éclairé ou conscient que toi par exemple. Notre réalité propre est peut-être subjective, mais la réalité Universelle est la seule de réelement objective et donc de dimension réelle et ceci même si nous y avons pas encore accès en totalité. Ce n'est pas les théorie qui créer le monde, mais bien le monde qui nous incite a le décrire sous forme de théorie.
 
Gilles

oui, le mousieur a quelques petits soucis avec les pseudos ... (déja eu "tantale" ... ca fait marque de fromage)

Toudou hephaestos si tu veu jouer a ce petit jeu je suis partant
 
Alors tu n'aime pas le o et le x, attend je t'explique. Regarde bien ton pseudo  
 
hephaestos pour le O je comprend et pour le X aussi tu n'a pas dans ton pseudo, c'est pour cela que tu a de la misère. Et bien il fallait le dire mon pauvre helphaescros, comme ca va tu mieu !!!  

Ca fait plus suplice....

fromage
 
Et alors si moi j'aime ca !
tu sais Tentac, ca fait aussi tic tac, en veus-tu plus. Moi j'en es tout plein a t'offrire.
 
La politesse et le respect ce gagne avec la maturité du caratère et non avec l'age !!!

 
lol, partant peut-être, mais sùrement pas gagnant  

Alors commencons, tu veut bien !

A quand le correcteur d'orthographe sur HFR?????