Reprise du message précédent :

 
Certainement ! Devant un public disposé à ce genre de remise en question...
 

 
Dois-je comprendre que tu as réussi l'agrégation ?  

Je comprends pourquoi tu as passé (ou veux passer) l'agreg, tu as le feu sacré  

Pour ceux qui aime un peu les mangas, je dirais comme shinichi kudo dans detective conan:
 
"l'important c'est la vérité car il n'y en a qu'une seule"

>P_B & L'Antichrist : non, je ne passerai l'agreg que l'an prochain, je ne l'ai pas eue cette année.

On pourrait simplifier le problème en reformulant ainsi:
2 vérités contradictoires (ou plus) peuvent-elles coexister simultanément ?
 
Il me semble que non    
Donc s'il y a vérité , il ne peut y en avoir qu'une .
Dans le cas contraire (plusieurs vérités) , il ne s'agirait pas de "vérités" absolues, seulement de points d'éclairages différents , de sous ensembles de vérités (les unes a l'intérieur des autres ou a coté des autres).
 
On peut imaginer un objet 3D éclairé sous différents angles par différents spots .
 
Sinon , la confiture c'est bon mangez en  

En reformulant le probleme ainsi, ca ne vuet toujours rien dire, vu que tu n'as toujours pas defini "verite".
En fait la tu es en train de definir "verite" avec ta reponse, plutot que de definir le concept, et ensuite d'essayer d'apporter une reponse.

 
Je ne vois pas en quoi il est fautif de procéder comme ça ?    
Ce n'est pas la bonne méthode, de définir le concept et ensuite de répondre à la question. C'est au contraire la question qui permet d'éclairer le concept.  
C'est comme si tu essayais de répondre à la question : "La nature est-elle un modèle ?" en faisant une première partie sur "qu'est-ce que la nature ?"  
 
A propos, autre question : comment formulerais-tu le paradoxe de Cantor ? Il y a toujours un ensemble en surplomb d'un autre, mais aucun ensemble n'est en surplomb de tous les autres ?  

Frédéric N. : "Ce qui importe ce n'est pas tellement ce qui est vrai ; c'est ce qui aide à vivre."

 
Le petit Frédéric est en effet le premier à affirmer qu'une opinion qui n'est pas réfutable n'est pas pour autant vraie. La vérité n'est qu'une sorte d'erreur qui permet à une certaine espèce de vivre.  
Vouloir la vérité à tout prix, c'est vouloir échapper à notre monde d'illusions, d'apparences, d'erreur, et se réfugier dans un arrière-monde, bref c'est une manière morbide d'accepter ce monde-ci.  
 
Le défi pour la philosophie est alors de créer une pensée de ce monde-ci uniquement, sans plus avoir aucun besoin d'en référer à un au-delà éternel. Croire en ce monde-ci, construire ce que Deleuze appelle un "plan d'immanence" et Nietzsche une "philosophie tragique".  
 
 
Je vous remercie de votre attention. Benjamin, arrêtez d'embêter votre petit camarade. Vous viendrez me voir à la fin du cours.  

En gros, est-ce que ça revient à cesser de croire aux contes de fées, aux utopies, à une perfection inatteignable
 
(inatteindable ? inatteignible ?)

 
Euh, je dirais... inatteignable... Euh, bon, "impossible à atteindre" !    
 
Cela consiste à changer notre rapport à la croyance. Ce qui compte, ce n'est pas de savoir si l'on peut se passer de croyance. Car la réponse serait non : dire qu'on doit se passer de croire, c'est encore croire à l'incroyance même.
 
C'est jauger de la puissance d'affirmation de nos croyances. Croire au royaume de la Terre, dit Zarathoustra, et plus à un au-delà créé par ceux qui sont dégoûtés de notre monde.  
Nietzsche va en ce sens plus loin que Marx, qui a dénoncé les illusions religieuses, comme un masque idéal pour les rapports de pouvoir réellement à l'oeuvre.  
 
Quelle est la force de ta croyance ? avec quelle force peux-tu la soutenir ? quelle santé, quelle vitalité exprime t-elle ?  
Problème tout à fait nouveau, qui exige le flair pour discriminer affirmation authentique et ressentiment dissimulé.    
Plus encore que de dire qu'il faut renoncer à une perfection "impossible à atteindre" ( ), cela consiste plutôt à se méfier de ce qu'on appelle perfection, et à se demander ce qu'on veut atteindre par-là.

[HS] J'aimerais pas être correcteur d'agreg de philo ou alors sponsorisé par Guronsan

Messieurs les philosophes , pouvez vous m'éclairer sur ce point :
En quoi Nietzsche a t-il fait voler en morceau la foi en la vérité  ?
Ou, Que dit Nietzsche sur la "vérité"

 
 
Ouais mais ca limite considérablement notre capacité de réflexion: on a besoin de croire à certaines vérités "solides", du moins en sciences.  
 
Car toute théorie (ensemble de formules + tout ce qui s'en déduit) a besoin d'un modèle (ensemble de "vérités",avec parmis elles au moins tout ce que peut prouver la théorie évidemment) pour être étudiée proprement ->certaines choses ne pouvant pas être prouvées ni refutées à l'aide d'une théorie, on lui trouve vite des limites: d'ou l'interet de l'insérer dans un modèle où ces choses sont arbitrairement considérés ou vraies ou fausses selon les "besoins" (selon ce qui est le plus adapté à l'étude du monde réél donc en général), et qui peuvent donc à tout moment servir de postulat pour batir une nouvelle théroie plus large=>ex: Je cherche à savoir si les hommes se feront toujours la guerre, mais les postulats de ma théorie (les hommes cherchent toujours ce qu'il y a de mieux pour leur interet perso etc...) ne suffisent pas à repondre => en effet deux modèles se proposent à moi: 1) les hommes sont trèsintelligents, voient a long terme et savent que leur intéret personnel (et collectif) est dans la paix; 2) les hommes sont tous cons, et finiront toujours par refaire une guerre croyant y voir leur intérêt.
On considérant simplement la théorie que l'on suppose ici acquise, les deux modèles sont aussi conformes a la theorie l'un que l'autre, et on ne peut pas trancher Mais tout le monde aura tendance a considérer que même si à chaque ensemble de connaissances qu'on a, il existe une infinité de modèle pour l'expliquer, un seul peut être conforme à la réalité: ici on éliminera le modèle "les hommes sont très intelligent" pour penser que le monde réél est plutot semblable au modèle 2).
Et il est aussi évident que la science a besoin de considérer que le monde réél est un de ces modèles qui entourent nos théories physiques,sinon la notion meme de "théorie" justement n'aurait plus de sens je pense...
 
Bref le postulat d'une vérité absolue sous-jacente vient assez naturellement dans toute étude scientifique/logique des choses, et il est un outil très puissant pour réfléchir,même si ony croit pas vraiment Alors réfléchir à cet outil (cad réfléchir en évitant au maximum de l'employer) est quelque chose de très difficile, et c'est plus de l'ordre des pistes de reflexion philosophiques que de l'étude rigoureuse Mais si tu es un brin schizophrène ca peut être une activité amusante

Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes? - Paul Veyne
 

 
 
Jean Pierre Vernant aussi
 

>Hydrelisk : On pourrait dire que toute théorie du réel présuppose ce réel, tandis que la philosophie s'attelle à penser ce réel lui-même.
 
> -tac- : J'adore Paul Veyne.   Vraiment une des découvertes qui m'ont ravi.  

   Je vais d'abord vous couper la tête.
   Ensuite vous connaîtrez la vérité!

Toi etre philosophe ?    

 
  En très caricatural et réucteur, un aspect de l'existence de plusieurs programmes de vérités parallèles estq qu'un Drozé d'éthiopie peut à la fois considérer comme vrai qu'un léopard est chrétien, jeune le jeudi, mais qu'il convient cependant de garder les troupeaux contre les léopards le jeudi, ou qu'un physicien peut à la fois considérer comme exactes, "vraies" ? des théorie qui pourraient sembler contradictoires sur des points, mais sont vérifiées dans leurs programmes ou sous-programmes respectifs.
 
D'où l'enjeu en science, dure ou molle, de la construction des modèles épistémologiques, c'est à dire des conditions auquelles doivent répondre une théorie.

 
Nous ne voulons que la vérité, que nous considérons comme une chose positive, tandis que nous déléguons l'erreur dans l'insuffisance, dans le négatif.  
Mais pourquoi la croyance en la valeur de la vérité serait-elle une chose absolument bonne ? pourquoi pas plutôt l'erreur, le mensonge, l'illusion ?  
 
Loin d'être un choix rationnel, objectif, neutre, la volonté de vérité est un préjugé moral, qui provient du fait qu'on a peur de se tromper, bref peur d'être trompé. La vérité se révèle ainsi être un moyen d'échapper à une réalité changeante, ambiguë, inessentielle, et de se réfugier dans l'abstraction rassurante du concept, où tout est égal à soi-même, bien clair et paisible.  

En vérité je vous le dis, tant que la théorie est utilisable (apte aux prédictions... pas de contradiction connue...), on se moque de savoir si elle a un rapport à la "vérité" Ce n'est jamais qu'une construction - mais quel bel échafaudage !
 
C'est peut-être bien pour ça que je-ne-sais-plus-qui disait que le «but» de la science, c'était pas la recherche de la vérité, mais la formulation de théories les plus 'zolies' possibles.
 
Et donc seraient 'scientifiques' (ou 'scienceux' ?) les personnes dont la cervelle trouve particulièrement séduisants les échafaudages les plus ancrés dans le réel (alors que les Onnouscachetout et autres amateurs de fantastique/conte de fées auraient un esprit séduit en premier lieu par tout ce qui est le plus éloigné du réel... et X-Files là-dedans se situerait aux frontières du réel )

 
Dans l'Explication Scientifique, Stephen Toulmin se propose d'interroger ce que nous entendons par explication en science. Qu'exigeons-nous comme réponse de la part des sciences ? à quel moment serons-nous satisfaits d'une théorie ?

La recherche de la vérité ne  serait qu'une fuite de la réalité ?
Ce qui sous entendrait que la vérité est a jamais inaccessible .
 
edit : Rashaan est déchainé (enfin!) et c'est une bonne chose!  

 
Taratata. Si je vous mets ma main sur la figure, vous aurez un aperçu direct de ma vérité sans avoir besoin de postuler quoi que ce soit

 
La vérité apparaît alors comme une activité avant tout pratique, qui nous sert à mieux aborder le monde. C'est notre pratique qui construit par l'intelligence un idéal de vérité, quitte à poser que cet idéal est impossible à atteindre.  
Qui étudie donc réellement la construction des théories, sans tomber dans les illusions nécessaires de la pratique, dira que la part d'invention est fondamentale en science. Il y a bien création de nouveauté, nouvelle manière de comprendre un ensemble de phénomènes. La théorie est éminemment pratique.  
On pourrait dire qu'une théorie est un ensemble de pratiques.

Même pas vrai !

La théorie, but et outil ? (j'ai édité mon intervention d'avant )
 
[HS] N'y a-t-il pas un poète qui aurait quelques vers-à-citer ?

  "être satisfait" d'une théorie", c'est au sens de "théorie qui répond aux attenttes supposée, étudiées, observées, des non membres de la discipline envers les chercheurs producteurs de théorie  
 
  c'est encore différent de la construction des modèles de production et de vérification des théories, non
 

Pour qu'il y ai vérité, il faut qu'il y ai langage. C'est pour ça que je me tais et que j'arrête de penser, la vérité disparaît ainsi, et le questionnement à son propos également...

 
Tiens, je trouve ça super bien, ce que tu viens de dire !    
On ne saurait trouver meilleure réfutation de tous les conspirationnistes en herbe.    
 
Bergson dit que le cerveau est l'organe de l'attention à la vie. Qui disait que la science était seulement une opinion bien construite ?
 
> le penseur fou : Non, le problème n'est plus que la vérité soit impossible à atteindre. C'est que nous continuions à croire de toutes nos forces à une vérité que, historiquement, nous avons rejeté dans un arrière-monde. Mais le domaine de la pensée, de la construction de sens, est bien plus large que celui de la recherche de la vérité. Nietzsche fait de la vérité une épreuve de force pour la pensée : la force d'assumer ce que l'on sait, courageusement, de ne pas reculer devant le réel. Epreuve de la volonté, plutôt qu'épreuve de l'intelligence.

Si une théorie devait séduire les masses pour être déclarée satisfaisante du point de vue de la science, on enseignerait la Genèse à l'école en cours d'histoire
(C'est déjà pas si mal si une théorie scientifique séduit les esprits scientifiques [au sens large], non ?)
 
 
Rahsaan > beuark, Bergson Un affreux jojo de vitaliste

 
Oui !!!

 
Oui, c'est à peu près ça. Je ne maîtrise pas encore bien ce livre. Il faudrait que je le relise attentivement.
Mais je dirais que cela concerne les membres de la discipline justement, et pas les non-membres (d'où l'idée qu'il ne serait pas acceptable d'enseigner la Genèse ajd )
 
 
 
Oui, c'est différent. Cela porte davantage sur notre horizon d'attente quant à ce qu'apportent les théories, que sur les normes de production de ces théories.

 
L'Antichrist vient d'avoir un orgasme !  

Et donc, ceux qui ne sont pas séduits par une théorie pourtant on ne peut plus valablement construite, seraient tentés de la déclarer "fausse" plutôt que "pas séduisante" ? (Suivez mon regard, non pas par là, mais plutôt de l'autre côté de l'Atlantique )

Oui , et moi je suis d'avis de croire que la vérité ça se construit .
 

Ooooh c'te cri d'extase !    

 
Sauf que votre raisonnement est naïf au possible. Mais bon, la "vérité vraie", y'a que ça de vrai

 
"La religion, ennemie de la science"...    
 
Hé oui, sauf que ce sont deux choses différentes, que l'on peut en droit croire à la Création du monde, et scientifiquement étudier l'évolution des espèces. Ce sont deux choses différentes, deux plans qui ne se recoupent pas, mais va expliquer ça à des gens qui défendent mordicus des convictions idéologiques.  

 
Explique-toi donc.  

 
Il n'y a qu'un secret pour mener le monde, c'est d'être fort, parce qu'il n'y a dans la force ni erreur, ni illusion ; c'est le vrai, mis à nu.
 
Napoléon