Reprise du message précédent :
Oui.

Merci.

 
   
Ca n'a rien de "poétique" ou "sentimental", c'est de la dialectique.  
Cette révolution introduite dans la pensée par Hegel visait à rompre les distinctions classiques, figées, entre les contraires. C'est d'ailleurs intéressant pour notre sujet, car Hegel dit que le vrai n'est pas l'attribut d'une chose correctement saisie (l'adéquation du sujet et de l'objet), mais le Tout lui-même.  
Autrement dit : c'est la totalité, engendrée en elle-même, qui fait sens, de par son devenir même. Par exemple, c'est le monde grec dans sa totalité qui est porteur de vérité, ou bien le phénomène global de la Révolution Française.  
La vérité n'est pas une chose absolue, au-delà de nous, inatteignable, ni non plus seulement une position, ni une vision particulière du monde, mais la constitution même d'un tout.
 
Quand nous posons la question de savoir ce qu'est la vérité, nous ne doutons jamais que la vérité soit telle ou telle chose déterminée, au-delà du discours sur cette vérité. C'est que nous restons dogmatiques, car persuadés que la vérité serait une chose fixe, immuable, hors du temps. Mais Hegel a mis fin à cette belle assurance.  
La vérité est la patience du discours se constituant lui-même en se frottant à la contingence du réel.  
 
Peut-être que Hegel serait d'accord pour dire que la vérité est finalement la patience, la durée de la recherche de la vérité. Peut-être que ces propos peuvent intéresser un scientifique.
 

 
Tu as raison, sauf que tu accordes encore trop à ceux qui disent "il n'y a pas de vérité". Car une fois que tu leur dis : "donc ce que vous dites est faux", tu en as terminé avec eux.  
Ils se contredisent par le simple fait de parler.
On peut ajouter 2 choses :  
Si tu admets qu'il n'y a pas de vérité, tu es dans l'erreur. Auquel cas, on ne voit pas bien comment tu peux te prononcer sur la vérité, puisque tu dis n'avoir pas d'accès au réel. (Spinoza)
La méfiance envers l'erreur devient de ce fait même une méfiance envers la vérité, puisque celle-ci est niée indéfiniment, et totalement. (Hegel)

Pour reprendre patiemment la question de départ de ce topic, il faut étudier une à une chaque possibilité, et la passer au crible.  
 
1) "Il n'y a pas de vérité". On se contredit soit même. On appelle ça une contradiction performative : il suffit de prononcer ces paroles pour qu'elles s'annulent d'elles-mêmes.  
 
2) "Il y a une seule vérité". Proposition la plus simple, qui se comprend d'elle-même. Toutefois, personne n'a jamais été capable de nous dire ce que serait une telle vérité, idéale, hors de tout champ particulier, auto-suffisante. Ou alors, cela signifie que chaque chose a une vérité. Très bien, mais la vérité ne s'approche jamais sans une question posée au préalable. En soit, une rose, la relativité d'Einstein, un smiley, une concierge n'ont pas une vérité, si on ne s'interroge pas eux.
A ce moment, il faut bien s'accorder sur le fait, simple, que la vérité est toujours interne à un problème particulier. Dès lors, demander si la vérité existe est une fausse question, car bien trop large.  
 
3) "Il y a plusieurs vérités". Cette expression me semble encore plus confuse que les deux précédentes. Il y a plusieurs manières valides de poser des problèmes et d'aborder le réel ; ça ne signifie pas pour autant qu'on puisse dire tout et n'importe quoi, par fantaisie de l'esprit. Il est vrai par ailleurs que la vérité n'a pas toujours eu le même sens à toutes les époques, mais cela dépend de ce qu'on en attend implicitement, et de quoi on peut se satisfaire. Le système de Ptolémée a eu son moment de vérité, tout comme la théorie d'Aristote sur la gravité.
 
4) Si bien que chercher la vérité, c'est déjà éliminer nombre de discours qui ne savent tout simplement pas de quoi ils parlent, qui se croient accessibles et transparents, alors qu'ils sont confus et incompréhensibles. Produire la vérité, c'est aussi combattre l'erreur, et plus encore, la bêtise.

Je préférais ta première réponse. Simple, claire, concise.

Si vous voulez plus de détails concernant les preuves qu'il existe plusieurs vérités, vous avez une démonstration scientifiquement rigoureuse ici :
 

Ah oui, j'ai oublié de préciser que tous ceux qui pensent le contraire sont pour la plupart des moutons incapables de faire preuve d'ouverture d'esprit.
 
(exercice : trouver dans ma phrase deux vérités.)

 
Belle ouverture d'esprit de ta part, preuve d'un grand relativisme.    
 
Pour être relativiste, le relativiste ne doit-il pas commencer par admettre... que d'autres ont raison en même temps que lui ?  
 
 
 
  Je te remercie.    
Rien de plus difficile que d'être simple, claire et concis quand on pose un problème de philo... ou de n'importe quel autre domaine d'ailleurs.  

 
Bah j'ai encore surestimé l'évidence de mon ironie. J'espérais que la citation de metasystems ferait le travail pour moi, c'était sans compter sur les 51.3% de participants de ce forum qui croient plus ou moins ce qui se dit là bas

 
la vérité existe, mais si elle n'existe pas, la vérité que je viens de pronocer n'en est pas une, donc la vérité n'existe pas...etc..etc..
 
On peut faire tourner la boucle assez longtemps en fait.

 
Je suis pas sûr de bien comprendre.   Quel rapport entre ta logique tétravalente et la conspirationnite aigüe ?  

 
La connerie humaine.
 
/edit : et au passage, le site auquel je fais référence, metasystems, parle des deux.

 
Non, la boucle n'a même pas à commencer, car :  
Quel crédit de vérité accorder à celui qui dit que la vérité n'existe pas ?  
Tu ne peux pas en même temps faire comme s'il avait raison et tort.    
 
Il ne peut pas être vrai que la vérité n'existe pas.   Donc ta boucle s'arrête.  
 
Je ne pense pas que cela soit tout à faire pareil que le célèbre paradoxe : "Tout le monde ment, même moi."
 
Car dans le cas de ce paradoxe, on parle de mensonge, donc d'une parole du sujet. Tandis que dans l'autre, on se prononce sur le monde en tant que tel.  
Le mensonge est en lui-même paradoxal (dissimulation volontaire de la vérité) mais l'affirmation que la vérité n'existe pas est seulement contradictoire et absurde.  

Même si ce gars est dans une boîte avec une fiole de cyanure reliée à un dispositif quantique ?

 
 
je dis que la vérité existe donc elle existe c'est ça, tu poses comme hypothèse l'existence d'une chose pour prouver qu'elle existe?

C'est ce qu'on pourrait appeler un mort vivant ?
 
(je m'en vais, en je rentre à ma maiiiiiiiiison)
dans le doute, moi je prefere pas ouvrir la boîte, quoiqu'en pense Mr arthur de TF1

 
Mwarf, les expérimentations sur les chats, ok, pour les histoires de Schrödinger, mais on est pas encore passé aux tests sur les humains.    
 

 
Tu me fais dire plus que ce que j'ai dit.
Je dis juste que la phrase "la vérité n'existe pas" s'auto-détruit, et que la phrase "tout le monde ment" est paradoxale.  
Je ne prétends pas faire une pétition de principe en démontrant l'existence de la vérité, en présupposant qu'elle existe déjà.  
Ce serait plutôt une démonstration par l'absurde : les arguments visant à montrer que la vérité n'existent pas sont faux, et affirment d'eux-mêmes, par dénégation, le contraire de ce qu'ils disent. Conclusion : la vérité existe.
 
Ca n'a d'ailleurs rien d'une révélation sensationnelle, mais ça occupe tant la plupart des consciences, j'ai l'impression, qu'on croirait qu'on parle de l'existence de Dieu ou du retour de Jésus.  

 
Non, conclusion, l'hypothèse la vérité n'existe pas est fausse, ce qui ne veut pas dire que LA vérité existe mais qu'au moins UNE vérité existe.
 

 
Tu dirais donc que l'on pourrait aboutir à l'idée qu'il existe peut-être plusieurs vérités ?  
 
Pascal pense qu'après le péché d'Adam, la nature et la raison ont été corrompues. Si bien que les hommes vivent sans aucun moyen de savoir si Dieu existe, sans aucun référent ultime à leur vie.  
"Vérité en deça des Pyrenées, erreur au-delà".  
 
Ce monde de la seconde nature est comme coupé de Dieu, même si, lors de sa nuit de feu, Pascal dit avoir reçu un appel extraordinaire, en quelque sorte surnaturel, qui lui a fait comprendre l'exigence absolue du coeur, l'exigence de réaliser des valeurs suprasensibles absolues, dans ce monde relatif.  
Dès lors, si nous n'avons pas les moyens de connaître la vérité, il est encore possible de savoir ce qui vaut mieux pour cette vie-là, pour notre monde. Pour Pascal, c'est le refus du monde au nom de Dieu.  
Mais comme l'existence de Dieu est elle-même incertaine, la seule manière de vivre est encore de vivre dans le monde, en refusant ce monde. S'essayer au monde, mais ne jamais s'y occuper. Ne pas lui donner plus qu'il n'est, mais pas moins. Travailler avec sérieux, mais sans jamais se prendre au sérieux. Vivre dans les apparences, en sachant que ce ne sont que les apparences, mais aussi qu'il n'y a que des apparences.    
 
Au bout du compte, la vérité n'est-elle pas une exigence pratique ?  

Tu commets l'erreur du non-logicien en disant cela.
En fait, "il n'y a pas de verite" n'est pas du tout auto-contradictoire, c'est le meme probleme que le paradoxe de Cantor.
Le probleme est que l'ensemble des ensembles n'a pas de sens.
Or, quand TU entends "il n'y a pas de verite", tu prends comme hypothese implicite l'existence de cet ensemble de tous les ensembles, qui est le coeur de la contradiction que tu releves ensuite.
Tu notes que des mon premier post, afin precisemment d'eviter ce paradoxe resolu depuis un siecle, j'ai bien precise qu'il n'y avait pas de verite sur la realite objective.
 
Autrement dit, l'assertion "il n'existe pas de verite" s'entend comme "il n'existe pas de verite parmi les assertions ne faisant pas reference a une notion d'existence de verite".
De la, on peut passer au niveau suivant, et deduire aisement un autre "il n'existe pas de verite", qui est applicable a toutes les assertions ne faisant pas reference a une notion d'existence de verite parmi les assertions portant sur l'existence d'une notion d'existence de verite. Etc.
 
Le probleme se resoud de lui-meme, et l'on peut resumer ensuite par "il n'existe pas de verite", sans pour autant tomber dans la contradiction. Car il s'agit en fait d'un raisonnement a la limite, ie quel que soit le degre de meta d'une assertion, il n'existe aps de verite absolue a ce niveau. L'assertion simplifiee se placant au-dela du niveau de metaisation, elle n'est pas soumise a son propre effet, car elle n'est pas tant une assertion que la concatenation infinie d'assertions chacune placee a un niveau de meta different.
 
Bref, pour resumer, la contradiction apparente n'est qu'un probleme de langage, qui melange apparemment contenant et contenu alors que ce n'est qu'une apparence semantique.
Au fond, cela se resume a "non, il n'y a pas contradiction, car l'ensemble des ensembles n'existe pas en logique aristotelicienne, et tu ne trouves une contradiction qu'en postulant implicitement cette existence".
 
Note: je sais que ce n'est pas clair pour qui ne connait pas le paradoxe de Cantor mais bon.

votre histoire du chat dans la boite avec du poison dont on ne sait pas si il est mort ou pas elle n'est plus valable depuis un certain temps.
 
il a été démontré que les phénomènes quantiques s'appliquent au niveau microscopique, et qu'au niveau macroscopique c'est la physique classique qui prend le relais.

 
La tête me tourne un peu à lire ton post.   C'est que je ne suis pas tellement familiarisé avec ces problèmes d'ensemble et de pure logique. J'ai sans doute tort d'ailleurs.  
 
Mais je serais d'accord avec toi pour dire que c'est un problème de langage uniquement.  
C'est le paradoxe qui provient qu'on présuppose tjrs de l'existence de ce dont on parle, même pour dire que ça n'existe pas -comme si le mot présupposait toujours l'existence.  
Si je dis : "les licornes n'existent pas", j'ai quand même vaguement l'impression que les licornes existent, mais qu'il faut préciser qu'en plus, elle n'existent pas.    
 
Bergson dit à ce propos qu'il y a plus dans la négation que dans l'affirmation, car dans le 1er cas, il y a l'acte de poser l'existence + l'acte de la nier.  
C'est pourquoi ceux qui disent "la vérité n'existe pas" ont l'impression d'en dire moins (que ceux qui disent qu'elle existe), mais en fait, ils en disent plus, et même : ils en disent trop.  

Mais comme je l'ai explique juste au-dessus, et commej e vais le retenter differemment, tu te trompes, et tu ne comprends pas ces arguments que tu consideres comme faux (ils pourraient etre faux, mais si toi tu les juges faux, c'est a cause de ta mauvaise comprehension de ceux-ci).
 
Il n'y a pas de contradiction a dire:
"Il n'existe aucune verite absolu dans des assertions portant sur des choses materielles"
(pas de contradiction car la phrase enoncee n'entre pas dans sa propre categorie)
Il n'existe pas de contradiction a dire:
"Il n'existe pas de verite absolue dans des assertions portant sur des choses materielles, sur des assertions portant sur des choses materielles ou une combinaison de ces categories"
(la nouvelle phrase enoncee ne s'applique toujours pas a elle-meme, puisque cette phrase porte sur une assertion portant sur une assertion portant sur une chose materielle)
Il n'y a toujours pas de contradiction dans:
"Il n'existe pas de verite absolue dans des assertions portant sur des choses materielles, sur des assertions portant sur des choses materielles, sur des assertions portant sur des assertions portant sur des choses materielles, ou une combinaison de ces categories"...
 
etc.
Au final, on peut, par un raccourci de langage, appeler "Il n'y a pas de verite absolue" (c'est juste un nom) l'ensemble infini des assertions construites par recurrence a partir des premieres ci-dessus.
On n'obtiendra pas de contradiction, et cela decrit bien la realite.

>GregTr : euh, ok, je crois voir un peu mieux, mais ces constructions par récurrence ressemblent un peu à ces tableaux construits en abyme (phénomène de la Vache qui Rit ) : on s'y perd vite.    
 
Il me semble que tu n'accordes de crédit qu'à la logique et à la matière, puisque tu me parles de paroles de logiciens, et de choses matérielles. Toutefois, pour ma part, je ne pense pas que le monde soit épuisé une fois qu'on l'aura divisé en logique et matière.  
Disons que tu as ta manière de résoudre la question ; elle est certainement satisfaisante.
 Je la résouds pour ma part en disant que toute vérité est interne à un problème. Et je présuppose moins de choses que toi, puisque je ne présuppose même pas que la vérité porterait seulement sur la logique et la matière.    
La logique avoue d'elle-même qu'elle n'est pas autosuffisante, puisqu'elle postule implicitement une pure matière qui soit le contenu dont elle-même est dépourvue. La logique ne serait que la forme du tout, pas ce tout lui-même.  

Interessant.
 

Tres clairement
L'apparence de croyance en la verite est une exigence pour ne pas avoir le cerveau paralyse.
C'est simplificateur, mais ca permet de vivre.
Par contre, apres il y a ceux qui savent se rappeler que ce n'est qu'un choix pratique qui n'a pas de sens reel (du moins qui n'en a pas necessairement), et ceux qui se bloquent dans le schema qui rend la vie simple et en viennent a considerer que cette exigence de croyance est une exigence de realite.

 
Je dirais qu'à partir du moment où un choix est pratique, c'est qu'il est nécessaire pour vivre. Dès lors, il a un sens réel, même s'il ne nous donne pas nécessaire accès à l'essence objective des choses. Mais par ailleurs, qu'est donc cette mystérieuse essence objective des choses, qui serait justement hors de notre portée du fait de notre relativité ? C'est nous qui inventons le monde des choses en soi, pour le poser au-delà de notre monde pratique, toujours particulier.
 
Kant dit bien à ce propos que la raison pure a des exigences de totalisation, mais si jamais cette raison essaye d'hypostasier ses concepts (= faire comme s'ils existaient réellement), alors elle tombe dans le délire (le fanatique croit que Dieu lui parle). Dieu, l'âme, le monde, sont des exigences de la raison pratique (= de la morale), pas des choses existant réellement.  
 
Le réel n'est-il pas d'abord une pratique, avant d'être une pure construction intellectuelle ? Bien sûr que si. Et Marx a montré que la vérité était une exigence pratique, qui sans cesse renvoyait à une exigence théorique -et réciproquement. Pratique et théorie se comprennent l'une par l'autre.

Du tout. J'ai dit me baser sur la matiere, mais comme tu peux le voir dans mes assertions, ce que j'exclus du champs de mes assertions successives n'est pas 'le non matiere' mais 'le non assertion-sur-les-assertions'.
Je n'ai aucunement en fait besoin de matiere qui n'etait la que pour poser une base simple a la comprehension.
Il s'agit uniquement de niveau de metaisation, ou la seule contrainte est des niveaux de reference entre les assertions. ie une assertion portant sur une autre assertion fera partie d'une categorie forcement plus elevee que l'assertion en question. C'est tout, il n'y a pas besoin de presupposer quoi que ce soit sur le monde.
 
Un autre exemple avec la pensee: je pense.
Je pense au fait que je pense.
Je pense au fait que je pense au fait que je pense.
etc.
Eh bien peu importe ce qu'il peut exister comme pensee ne se referant pas au fait de penser, le systeme se construit de lui meme, simplement les mots de differentes couleurs ne sont pas les memes, bien que la langue francaise n'ait pas attribue de son differents a ces concepts differents.

> Greg Tr : Qu'une assertion portant sur une autre assertion soit d'un niveau plus élevée, qu'elle soit une méta-assertion, c'est justement ce qu'on pourrait mettre en doute. Pourquoi toujours vouloir constituer un discours "méta-physique", un discours en surplomb du monde, un discours qui surpasserait les autres ?  
 
Si tu dis : "je pense que je pense", et "je pense que je pense que je pense", tu n'as aucun toujours contenu, et la 2e assertion n'a plus de réalité que la première. Attention, les deux sont réelles, mais la 2e ne l'est pas plus que la 1ere.  
La philosophie de la philosophie n'est pas de la méta-philo. C'est toujours de la philo tout court.
 
Que le discours philosophique construise une logique, certes. Mais toute la difficulté est que cette logique soit la logique du réel.  
Et attention au complément du nom "du" dans "logique du réel". C'est non seulement une logique portant sur le réel, mais plus encore : le réel déployant sa propre logique comme logos.  
Génitif subjectif : logique du réel.

il parlait pas de hyperion tout simplement ?

Eh bien justement, c'est le langage qui te mene tout droit a cette erreur.
C'est PARCE QUE le mot est le meme que tu as l'impression que le concept est le meme.
Or, le concept est en fait different, et ne pas s'en rendre compte revient a accepter l'idee d'ensemble de tous les ensembles et mene a une absurdite.
 
Dans la vie de tous les jours, ca ne se voit pas, mais par contre tu tombes pile dessus quand ensuite on se retrouve a parler de phrases telles que "la verite n'existe pas".
On est en plein dans le meta implicite, et ce n'est pas mon choix, c'est comme ca.
La philosophie de la philosophie est bel et bien de la meta philosophie.
 
Et il n'y a pas de discours qui surplombe tous les autres, chaque discours "surplombe" naturellement ce sur quoi il porte, mais peut toujours etre "surplombe" par encore un autre. Iln 'y a pas de "niveau superieur", il n'y a que des niveaux ascendants et ordonnes, sans qu'il y en ait un qui depasse tous les autres (d'ailleurs sinon on aboutirait de nouveau a une absurdite en enoncant une phrase auto-referente portant sur cet hypothetique niveau: c'est precisement cela qui n'existe pas, comme explicite par le paradoxe de Cantor).

 
Est-ce qu'on ne peut pas partir de notre perception du monde pour valider certains axiomes par l'absurde, au moins localement?
 

Si, tout a fait.
Il faut juste se rendre compte que ce faisant, tu n'as pas exclu un axiome en soi, mais exclu un axiome comme etant incompatible avec le reste de ton systeme axiomatique (en gros, ce qui est recouvert par "ta perception du monde" et la foi que tu y accordes).

 
Ah, ben c'est déjà pas mal, je me contenterai de ça si ça ne te fait rien
 
(avec vos conneries ça fait une demi-heure que j'essaie de comprendre les axiomes expliqués par wikipédia et mon boulot avance pas beaucoup... )

 
Dit autrement ce n'est pas que "le ciel est vert" est faux, mais que c'est incompatible avec les choix que tu as fait, a savoir "mes yeux ne se trompent pas", "j'ai des yeux" "je ne suis pas en train de rever", "le ciel est un concept qui a une realite physique", j'en passe et des meilleures, incluant bien sur la logique habituelle "un objet ne peut pas etre a la fois 'vert' et 'pas vert'", etc.

 
En fait, en tant que physicien, on peut définir d'aprés moi (et d'aprés ceux qui m'ont appris la physique, hein...) la vérité comme ce qui est compatible avec toutes les observations possibles de l'univers. Du coup, le problème du rêve ou de la matrice n'a aucune importance tant que l'on ne se réveille pas ou que les machines n'envoient pas leurs agents, il suffit ensuite de caractériser notre détecteur et de définir ce que l'on entend par ciel et couleur, et on peut dire de quel couleur est le ciel...

Mon grand-père est mort d'un axiome mal soigné
 
edit >  Ah non zut 'angiome'

 
Moi j'en reste au fait que la seule certitude sur le monde observable, c'est "je pense donc j'existe" : c'est la seule certitude qui reste valable quelle que soit la nature de la réalité qui semble nous entourer (rêve, matrice...).

Bravo Rahsaan pour l'ensemble de tes interventions sur ce topic ! L'usage que tu fais des auteurs permet de bien faire comprendre les enjeux de la question (il faudrait sans doute apporter des précisions sur Hegel et Pascal, mais rien de bien méchant... Tu devrais également parler de Nietzsche...) et en plus ton assurance fait plaisir à lire ! Malheureusement, j'ai grand peur que toutes ces qualités ne touchent pas grand monde... "confiture à des cochons", oui sans aucun doute !

+1

Salut l'Antichrist !    
 
Je suis décidé à les bouffer, les agrégatifs de l'an prochain !    
 
>GregTr : à force de lire tes posts, je comprends mieux la philosophie que tu utilises. Elle part de l'étude du langage comme suite de propositions. Ca me rappelle un peu Quine, que j'avais étudié en 2004. Il me semble qu'il utilise aussi un tel système de propositions pour définir nos théories sur le monde.  
Mais ce qui ne me convainc que moyennement dans la philo "analytique", c'est qu'elle réduit par trop dans le logos à un ensemble de propositions, formant par leur réunion des ensembles et des théories du monde. C'est une interprêtation nouvelle, et propre au 20e siècle, mais qui n'est pas à mon avis le dernier mot de la philosophie -même si c'est vrai que pour moi, c'est encore un territoire largement inexploré.
 
>L'Antichrist & P_B : "confiture à des cochons", oui si l'on veut, mais je ne regrette pas de faire cet effort. Bien sûr, ça touche peu de monde. Bien sûr, on reçoit peu en retour. Mais j'écris d'abord pour m'exercer à mieux maîtriser les sujets dont je parle, pour le défi de couler la philo dans le moule étroit des forums.  
La philo (et tout discours un peu travaillé) n'implique t-il pas la foi en la possibilité d'aider ses interlocuteurs à faire un peu évoluer leur discours et à rejeter qqes unes de leurs fausses questions ?  
S'essayer pour essayer, sans rien attendre d'autre que le plaisir de la tentative... et recevoir des fois, de surcroît, des réponses intéressantes.  

 
Certainement ! Devant un public disposé à ce genre de remise en question...
 

 
Dois-je comprendre que tu as réussi l'agrégation ?