Reprise du message précédent :
 
 
Il n'y a qu'un secret pour mener le monde, c'est d'être fort, parce qu'il n'y a dans la force ni erreur, ni illusion ; c'est le vrai, mis à nu.
 
Napoléon

 
C'était plutôt bien expliqué par GregTtr à savoir qu'il est tout à fait possible d'évaluer en dehors d'une valeur de vérité une phrase telle que "la vérité n'existe pas". A mon sens, il ne va même pas assez loin: je trouve qu'il est proprement idiot que de vouloir attribuer une valeur de vérité à une proposition sur la valeur "vérité", a fortiori si la proposition en question nie cette valeur.

 
Je pense que cela exactement revient à ce que je dis quand je dis que la phrase se détruit elle-même.  
Mais comment les logiciens savent-ils que la vérité se réduit à une valeur de vérité logique ? Peut-être ce concept est-il plus riche que cela, et leur détermination partielle.  

C'est pas idiot, c'est juste illogique. Dire qu'une proposition illogique est idiote, n'est pas avoir une foi aveugle en la logique?

 
Elle ne se détruit que si on l'évalue sous l'angle de la vérité. Vous l'avez fort bien exprimé et non, cela ne revient pas au même:
Tu as raison, sauf que tu accordes encore trop à ceux qui disent "il n'y a pas de vérité". Car une fois que tu leur dis : "donc ce que vous dites est faux", tu en as terminé avec eux.
 

 
Je ne suis pas logicien Je considère qu'en moi, la vérité est morte et, vous l'aurez compris: ce n'est pas vrai

 
 
  Et le théorème de Gödel ?      

 
 
   Ou mais ceux qui évaluent cette phrase ainsi ne réalisent pas toujours qu'ils sont dans une logique de "vérité-cohérence" dont le postulat serait :
 
" pour être une vraie, une proposition doit au préalable être ' cohérente intrinsèquement'  "  (avant l'étude de la cohérente extrinsèque selon les cadres dans lesquels elle est sensée entrer)

 
Hum. On en revient au problème de la définition de la vérité. Vous vous y collez?

 
J'ai l'impression qu'avec la définition de -tac-, on tourne en rond. A quel moment va t-on établir le critère pour discerner la vérité ?  

 
 c'est fait pour      

  et puis, établir "le" critère pour discerner "la" vérité...
 
"la" vérité comme étant "la proposition" qui décrit exactement (?) "le réel" ?

 
De quoi parles-tu, si tu ne pars pas de l'idée simple que tu vis au moins un peu dans le réel, et qu'il est possible de l'aborder un tant soit peu ?  

 
Peut-être du fait que dans certaines sciences dures, on utilise des propositions ayant une valeur de vérité alors qu'on ne trouve nulle trace de leurs constituants dans la réalité et que, ô miracle des paradoxes, ces sciences nous permettent une description plutôt fine de cette réalité. Ici, je pense en particulier aux grandeurs négatives ou encore à un fameux nombre qu'on qualifiait à une autre époque d'impossible et dont le carré est négatif. Du coup, on en revient à Obiwan/Napoléon: la force, c'est le vrai ou, en termes qui vous parleront peut-être plus, qu'on prenne les vérités des historiens, des physiciens, des logiciens, des philosophes ou des pékins, est vrai ce qui est efficient. Puisque vous aimez les bonnes questions, il vaut mieux donc maintenant se poser la question de savoir ce qui est recherché par ces personnes et quels seraient leurs critères pour déterminer cette efficience selon le domaine concerné.

 
La vérité n'est pas bonne en soi, je le reconnais volontiers (et le revendique parfois). Pourtant, la connaissance de la vérité permet de faire de meilleurs choix moraux, si toutefois on en a la volonté... En ce sens, la recherche de la vérité est 'bonne'.

 
Les nombres imaginaires n'existent toujours pas, ils sont juste un artifice mathématique permettant de visualiser un phénomène oscillant comme un phénomène oscillan, et servant à résoudre certains problèmes mathématiques.
 
On ne peut pas les comparer aux nombres négatifs qui, eux, sont des réels : il existe des grandeurs mesurables qui prennent des valeurs négatives, aucun ne prend des valeurs imaginaires.

La vérité peut anéantir également .
Certaines personnes doivent bien le ressentir plus ou moins inconsciemment puisqu'elles la fuient et/ou se mentent a elles-memes .
D'ailleurs , il se pourrait bien que pour avancer  , il ne faille pas trop regarder la vérité en face    
Mais c'est une question de force probablement , chacun a sans doute une tolérance limite a la vérité .
Enfin pour éviter le caractère relatif de "vérité" , il faudrait plutot parler de lucidité , ça porte moins a la polémique .
 
Sinon , pour en revenir au concept de "vérité" , il serait sans doute intéressant de regarder du coté du "Yin et du Yang" :
Toute chose a son contraire , elle n'existe que part rapport a son contraire .
 
 

 
Et les nombres tout court ?
La question n'est tjs pas tranchée de savoir s'ils ont une existence en soi (Platonnisme) ou s'ils ne sont qu'une "vue de l'esprit" .

 
En physique, la vérité est la mesure. On mesure avec en nombres, donc les nombres existent pour moi.

C'est ton choix    
 
Et le temps et l'espace , ils existent ou ce ne sont que des catégories/représentation de notre esprit (Kant)?    

 
Il y a peu d'alternatives qui permettent d'obtenir un modèle aussi fiable que celui proposé par la physique actuelle.
 
 

 
Je ne me suis jamais posé la question...

Normal pour un physicien   , a moins d'etre spécialisé en physique quantique peut etre .

 
Dans votre réponse, qui devient surtout intéressante lorsque vous parlez "d'efficience", il faudrait au préalable expliciter cette notion de "réalité" qui en l'état ne permet pas de comprendre pourquoi la "vérité" vous apparaît comme la "force" du "ça marche" ! Voici donc comment j'envisage le problème.
 
Historiquement, l'attitude humaine est passée d'un contrôle des effets au savoir des causes. Pourquoi "cela" marche-t-il ? Nous débouchons alors sur une métaphysique de la "réalité". La Réalité est comme une immense boîte noire, immense parce qu’impensée en son tout et en ses fondements. Ses lois secrètes sont peu à peu soupçonnées, approchées, dévoilées ; et pour quelques unes découvertes, c’est-à-dire reconnues. Le travail scientifique s’appuie ainsi sur le fond naturel des choses et met au jour de la conscience ce qui fait la régularité fiable du réel... les lois par lesquels les choses sont objectives de droit et objectivables de fait. La loi exprime un ordre des choses maîtrisé par la culture : la science qui en dépend est alors un réseau de réalité (expression quasi tautologique) par lequel l’homme se reconnaît connaissant ce qu’il reconnaît hors de lui : le "Ça marche !" est fondé par le "c’est comme cela !"
 
Or, le fait de chercher une loi qui cause essentiellement l’effet répétitif ne prouve pas l’existence réelle de cette loi ; Le secret de la réalité n'est-il pas autre chose qu'une réification de l'esprit humain, seul capable d'un travail spirituel abstrait selon Hegel ? Que l’homme effectivement connaisse les lois naturelles ou ne les connaisse pas, cela ne change rien au déroulement temporel de la nature aussi bien dans sa régularité que dans ses aléas. C’est un fait que notre science d’hommes avance toujours plus loin dans l’extension du réseau qu’elle étire sur le "réel", et qu’elle maîtrise de mieux en mieux la réalité que nous nous sommes construite. Il est vrai aussi que plus la science s’intensifie dans la profondeur de ses secrets, plus la certitude métaphysique du secret est faible, fuyant indéfiniment.
 
Mais le travail scientifique sur la "réalité" n'est qu'un artifice et l’artifice serait ce que nous croyons être la réalité cachée des choses... alors qu’en fait, cette réalité essentielle n’est que le secret que nous y avons nous-mêmes enfoui et qui n’a peut-être jamais existé.
 
Ainsi, la "réalité" n'existerait pas à part, elle ne serait que notre construction. La "réalité" n’est autre "chose", pour nous tous, que ce que nous savons du Réel. Elle a tiré son être-réel de la connaissance que nous avons de ce Réel et elle avance avec cette connaissance. Dans ce déploiement de pensée, la Réalité entière n’est qu’un autre nom donné à l’ensemble de nos connaissances. Nous inventons notre réalité, d'une manière plus ou moins approfondie.
 
En ce sens, la vérité est l'artifice, c'est-à-dire tout ce qui constitue une synthèse de plus à partir de données déjà connues et instituées. Rien, en ce sens, comme artificiel, ne peut s’opposer à la réalité. Sinon, il faudrait considérer une donnée brute, non traitée, non découverte.
 
Ainsi, si nous sommes dans ce qui vient, nous devons accepter l'idée que nous ne venons pas de ce qui est. Le "Ce qui est" n’est que l’identification purement formelle et sécurisante pour notre esprit du "Ça marche" du bricoleur. Le "Ce qui est" n’est que le nom neutre donné à la Réalité, ce qui serait commun au mystère de l'Etre que nous ne connaissons pas et au monde que nous construisons pourtant, ce qui n’est que "le concept le plus pauvre et le plus général". (cf.Hegel)
 
Nous développons notre propre pensée du monde qui nous entoure (Monde=contenu de la Réalité) sachant que nous ne pouvons avoir, s’il est mis à part, aucune idée d’autre chose. Ce développement progressif, d’abord simple intuition philosophique ou mystique, serait devenu objectivité scientifique vérifiable et opérationnelle. Le "c’est comme cela" des scientifiques serait donc d’abord et peut-être uniquement le "ça marche" du bricoleur... mais avec le degré stupéfiant de réussite de la technologie actuelle.
 
l’intelligence est un génie (au sens artistique du terme..). Notre modeste génie humain construit (comme le fait l’enfant pour son réel d’objets) une réalité de plus en plus vaste, riche, complexe et performante. Nous ne créons pas... car nous partons de quelque chose et nous ne sommes pas des dieux. Mais nous inventons au sens littéral du terme : nous sommes dans ce qui vient, nous sommes en le faisant venir, et nous en tirons parti, en le traitant et enfin en l’utilisant.
 

 
 
   oui, c'est juste "quand" et "le" critère qui m'avait fait sourire.
 
 
  les placards de la science sont pleins de postulats et de critères, qui ont tous eu à un moment leur utilité pour esseyer d'approcher une description, ou plutôt une construction intellectuelle supposée décrire, reproduire abstraitement un "réel"  les forces qui agissent sur l'environnement perceptible. D'où d'ailleurs le critère de la prédictibilité, qui s'explique notamment par l'objectif asigné à ces constructions.
 
Sinon, l'histoire et la philosophie des sciences sont indispensables à la recherche scientifique pour essayer de modérer le point de vue interne sur ta discipline et ses postulats.
 
Mais prises à un niveau basique ou caricatural, elles sont manipulés par certains pour décrédibiliser de façon très exagérée les protocoles de vérification plutôt que simplement en proposer des alternatifs, et , sur les ruines qu'ils supposent avoir fait de ces protocoles, poser leur doctrine voire "discipline" comme recours.

>-tac- : oui je comprends ce que tu veux dire. Mieux vaut admettre qu'il n'y ait pas un critère unique de validation de ce qui est réel.

 
C'est ce que Kant appelle le noumène : puisque le phénomène est présentation de qqch, il appelle noumène ce qui indique la limitation de notre pouvoir de connaître à l'expérience de l'espace/temps.  
 

 
Cela pourrait-il renvoyer aux développements de la science comme techno-science de nos jours ? Ne confondons-nous pas ajd volontiers science et technologie ?
 
 

 
En ce sens, il y aurait solidarité de l'invention et de la découverte. Toute découverte est une invention aussi. En archéologie, inventer un tombeau, c'est le découvrir.  
Pas d'invention sans découverte, pas de découverte sans invention. Dès lors, si personne ne peut connaître les limites du réel, l'expérimentation devient la clef pour avancer. Expérimenter, se tromper, repartir, tomber dans une impasse, échouer à nouveau, se relever encore etc.

 
   C'est toi qui te dit que tu penses, ça peut très bien être quelqu'un/autre chose qui pense ce que tu crois penser de toi même. Après ça dépend de ce que tu veux entendre par "je suis".

"Résiste ! Prouve que tu existes !"

il est effectivement important de considérer le sens artistique des termes servant à définir l'origine des connaissances scientifiques qu'on attribue au génie et donc à l'intelligence
 
l'histoire des sciences est riche en enseignements à ce sujet!
c'est ainsi qu'Odile Crick (la femme de l'un des deux biologistes ayant découvert l'adn) a mis sa sensibilité artistique au service de la représentation de la découverte de son mari!
 
et cet exemple n'est pas isolé... Einstein a fait parti de ceux qui ont cru au bienfondé de leurs théories à partir du moment ou une certaine élégance s'en dégageait
 
dans ces conditions, comment juger de la véracité des conclusions tirées à la suite de travaux en partie guidés par une recherche d'esthétique?
 
qu'il soit bricoleur ou scientifique, l'homme semble devoir se contenter de contempler son oeuvre en s'exclamant "ça marche!" dans le meilleur des cas
 
existerait il une vérité dont nous recueillerions des bribes afin de constituer notre savoir?
on peut commencer par constater des vérités premières dont l'une a été fixé par Descartes: "je pense, donc je suis"; mais celle ci est propre à chaque être pensant! Leibniz a donc élargi la portée du cogito cartésien en tenant compte des particularités de la conscience de chacun; d'après ses travaux, nous pourrions remplacer "je pense, donc je suis" par une formule tenant compte de la passivité des consciences qui sont influencées par les sens et les pensées des personnes auxquelles elles appartiennent...
 
nous serions donc capables de songer à une vérité universelle dont les effets sont perceptibles mais perçus différemment selon les personnes qui les constatent...
 
c'est ainsi que selon Leibniz, nous devons différencier les vérités de fait et les vérités de raison
 
toutefois, des hommes parviennent à s'unir (mathématiciens, religieux etc...) en partageant une vérité dont chacun peut faire l'expérimentation (aussi bien en résolvant une équation qu'en croyant à la divinité de textes dépassant la raison sans pour autant être irrationnels); mais pour s'interesser à ces domaines sans contrarier les vérités premières précédemment évoquées, il faut distinguer le mesurable de l'incommensurable, les délires de raisons défaillantes des pensées qui transcendent notre conscience!
 
or, les esprits faibles sont souvent les victimes de cette tendance à confondre le rationnel et l'irrationnel (cas de quelques  spiritualistes...) ou à refuser tout ce qui dépasse la raison (cas des positivistes qui, bercés par la binarité, ne voient que le rationnel et l'irrationnel...); dans les deux cas, l'existence d'une vérité universelle, dont la source appartient au mystère, est dénigrée ou excessivement célébrée et l'homme est donc contraint de s'adonner à un scepticisme systématique ou à un dangereux mysticisme qui fait les beaux jours de sectes...
 
dans les autres cas il est simplement question de croire qu'une vérité existe et de constater les vérités qui en découlent dans de multiples domaines! c'est ainsi qu'on tombe sur l'artifice, une vérité relative qui nous permet de vivre et qui est tirée d'une véritée absolue qui donne un sens à notre vie en s'adaptant parfaitement au moi, malgré ou plutôt grace à son universalité

 
La "vérité est la mesure" dites vous. On peut donc en droit tout mesurer. Mais la question préalable qu'il est indispensable de poser, si l'on ne veut pas rester un benêt toute sa vie, est de savoir ce qui vient fonder l'activité mesurante ? Ne faut-il pas penser un espace purement quantitatif, partes extra partes, pour que la mesure numérique, c’est-à-dire la commensuration de deux grandeurs quelles qu’elles soient, y soit possible ?
 
En effet, une des limites auxquelles se heurte le versant scientifique de la mesure est celle du continu : s’il est parfaitement facile et naturel de mesurer des quantités discrètes (ce qui s’apparente à une opération de comptage), les quantités continues exigent qu’on détermine d’abord un étalon à reporter, étalon qui leur demeure nécessairement externe. Dans le cas d’une grandeur, il suffit dans un premier temps de choisir arbitrairement une partie de cette grandeur qui sera sa mesure (son étalon de référence) et de la reporter un certain nombre de fois pour déterminer sa valeur numérique exprimée en fonction de l’étalon. Le même étalon peut ainsi servir à mesurer des grandeurs de même nature : "l’unité est cette nature commune dont doivent participer à titre égal, comme nous l’avons dit plus haut, toutes les choses que l’on compare entre elles. S’il n’en existe point qui soit déjà déterminée dans la question, nous pouvons prendre pour en faire office, soit l’une des grandeurs déjà données, soit une autre quelconque, et ce sera là pour toutes les autres la commune mesure" (cf. Descartes, Règles pour la direction de l’esprit, Règle XIV).
 
Cependant s’il est possible, et facile, d’agir ainsi pour les grandeurs extensives (qui, comme "multiplicités" sont immédiatement rapportables à leur ordre, c’est-à-dire à leur composition en parties), il faut pour les grandeurs intensives (poids, vitesse) trouver un ordre là où les sens n’en décèlent pas d’abord. Il s’agit donc dans les deux cas (mesure du continu ou mesure des grandeurs intensives, que l’on peut avec Descartes appeler des "grandeurs continues" ) de trouver une "unité d’emprunt" (cf. Règle XIV) grâce à laquelle le continu se ramène à la multiplicité, puisque s’il n’est pas facile d’édifier un ordre, "il n’y a en revanche aucune difficulté à connaître un ordre une fois qu’il a été trouvé" (cf. Règle XIV). L’invention de la res extensa, espace homogène et infini qui se substitue à la physique aristotélicienne des lieux hétérogènes, a permis de construire une physique mathématique dans laquelle l’activité mesurante se déploie comme universelle.
 
En effet, si Descartes ou Galilée au début du XVIIème siècle assurent l’homogénéisation de l’espace et du même coup la possibilité théorique de sa mesure, ni l’un ni l’autre n’ont jamais faite leur la certitude que la raison gouvernait effectivement le monde : tous deux avaient très présentes à l’esprit les ruses pratiques qui leur permettaient d’ordonner le réel en vue de sa mesure précise, (Descartes parle bien d’une unité d’emprunt, et Galilée clame que la chute des graves doit être dans la réalité assez différente de ce que prévoit sa propre théorie). Si donc l’on peut tout mesurer (du moins toutes les grandeurs) dans cet espace géométrique, ce n’est que parce qu’une ruse pratique, a mis au service d’une volonté de connaissance ces contournements efficaces de la résistance du réel.
 
Mais la communication accélérée des travaux scientifiques qui occupe tout le XVIIème siècle, et la nécessité qui en découle de pouvoir parler un langage unique de la mesure, incite les successeurs de ces pionniers de la géométrisation à outrepasser leurs réserves pour affirmer la légitimité absolue de l’activité mesurante en unifiant leurs modes et leurs étalons : la diversité des unités de mesure concrète qui préservait l’aspect pratique de la mesure se réduit peu à peu, et si "mesurer (...) consiste à projeter la substance à connaître dans un espace homogène et isotropique" (cf. F. Dagognet, Réflexions sur la mesure, p. 43), la dimension représentative de cette projection, qui limite l’activité mesurante à une facilité utilitaire de la connaissance disparaît du discours scientifique qui tend à s’assurer une prise solide sur l’être-mesuré. Ainsi, l’on peut effectivement tout mesurer, en oubliant simplement que l’espace homogène et isotropique qui permet cette mesure n’est pas la structure réelle de l’être mais la forme choisie par l’activité mesurante elle-même comme sa condition de possibilité.
 
Deux conclusions s’imposent alors : d’une part, si la version scientifique de la mesure permet d’affirmer que l’on peut tout mesurer, il faut maintenir que cette possibilité ne concerne que l’activité mesurante, en tant qu’elle met en oeuvre une instrumentalisation technique (les outils de mesure, qui suppléent les sens dans leur propre domaine comme le microscope, ou découvrent un domaine inaperçu comme l’hygromètre ou le baromètre) et une instrumentalisation conceptuelle (la ruse qui consiste à décréter que l’espace est homogène, isotropique, infiniment divisible en acte, c’est-à-dire tel que la mesure y soit possible). Ainsi, l’activité mesurante crée-t-elle une représentation des objets qui permet le calcul et le travail scientifique : on peut donc tout mesurer au sens où l’on peut représenter numériquement toutes les grandeurs de sorte qu’elles soient entre elles commensurables et/ou comparables.
 
D’autre part, si cette forme de représentation qu’atteint l’activité mesurante vaut pour toutes les grandeurs, elle bute évidemment sur les objets qui ne sont pas immédiatement appréhendés comme des grandeurs, et qui du même coup exigent une construction plus subtile en vue de leur représentation : ces objets mettent au jour les limites internes de la version scientifique de l’activité mesurante. Il faut donc examiner comment cette activité se détermine par rapport à ces objets qui lui résistent (en prenant les deux exemples significatifs du temps et de la couleur), avant de passer aux limites externes du "pouvoir-mesurer", celles qui sont liées à son rapport à l’objet.
 
"Pour qu’un attribut que nous rencontrons dans les corps puisse s’exprimer par un symbole numérique, il faut et il suffit (...) que cet attribut appartienne à la catégorie de la quantité et non pas à celle de la qualité ; il faut et il suffit (...) que cet attribut soit une grandeur" (cf. P. Duhem, La Théorie Physique, 2nde partie, Chapitre 1, § 2). On sait comment les grandeurs intensives pouvaient être ramenées à des grandeurs extensives en vue de la mesure : il s’agit principalement du poids et de la vitesse. Que se passe-t-il lorsque l’on ne cherche plus à mesurer une quantité mais une qualité ? L’exemple de la couleur, abordé par Aristote (cf. Catégories, §. 8 Quantité, 10b, que P. Duhem cite dans le même paragraphe) est frappant : la qualité est susceptible du plus et du moins, c’est-à-dire de l’intensité. Mais si une grande quantité est formée de l’addition de quantités plus petites, une qualité n’est jamais réductible à la somme de qualités moindres : ainsi, un rouge plus vif ne peut se définir par l’addition de rouge moins vifs : "chaque intensité d’une qualité a ses caractères propres, individuels, qui la rendent absolument hétérogène aux intensités moins élevées ou aux intensités plus élevées (...) sur la qualité, donc, la mesure ne saurait avoir aucune prise" (cf. P. Duhem, op. cit.).
 
Il semble donc que la qualité "couleur" demeure absolument rétive à l’ordre du savoir médiatisé par l’activité mesurante. J'entends déjà les "scienteux" objecter qu’il est possible d’évaluer une couleur : un spectroscope en décomposera le rayonnement, et permettra d’élaborer une classification des couleurs en fonction de leurs spectres respectifs, en réduisant la couleur à une capacité de réfraction de la lumière (ce qui suppose une théorie de la lumière comme phénomène corpusculo-ondulatoire et de la couleur comme "correspondant senti" d’une certaine gamme de rayonnement lumineux). Mais ce n’est pas une mesure que l’on a ainsi obtenue : c’est une représentation de la qualité, plus fine sans doute et plus maniable que les indications de nos sens, susceptible d’échapper ainsi à la pure subjectivité de la sensation et de faire l’objet d’un discours rationnel, communiquable universellement. On peut donc mesurer le rouge : on en construit une représentation grâce à une ruse technique (c’est-à-dire pratique). Autrement dit, le rouge échappe au concept de la mesure, avec la définition de P. Duhem, mais il tombe sous la pratique de l’activité mesurante. Cela revient à dire que l’univers du discours physique, celui de l’activité mesurante, est un univers quantitatif dans lequel la qualité comme intensité n’a aucune place si l’on n’aperçoit pas que la mesure elle-même n’est qu’une construction qui n’a pas vocation à déterminer l’être des choses mais seulement leur équivalent dans le système de la science. F. Dagognet peut ainsi écrire, alors qu’il vient de se poser un problème du même genre à propos de la mesure de la chaleur (op. cit., p. 43) : "l’histoire de la quantification nous paraît celle d’un incessant rapprochement entre ce qui, en principe, échappe (...) et une iconographie représentative, fondée sur le principe de la rigoureuse équivalence."
 
Les efforts de Bergson, dans les Données immédiates de la conscience, pour montrer qu’une pensée quantitative du temps, qui l’assimile ainsi à un modèle spatial divisible partes extra partes, est un non-sens quant au vécu du temps, participent de la même démonstration. Le temps est pour la conscience durée continue et indivisible, qui ne se comprend que comme flux permanent pare qu’elle-même se vit comme durée. Cette durée vécue est la substance même de la conscience : il ne s’agit pas de montrer que la conception mathématique et linéaire du temps est fausse, mais qu’elle n’a en aucun cas le caractère d’une modélisation scientifique "claire et distincte" de ce que notre vécu nous livrerait de façon "enveloppée". L’image numérique du temps n’a de valeur et de sens que parce qu’elle se limite à l’usage pratique qui en est fait (dans le domaine scientifique, qui est son premier domaine, et dans le domaine de la vie quotidienne ensuite - ce n’est pas que notre conception spatiale et divisible du temps influence nos vécus, qui ont la substance de la durée, mais simplement la représentation scientifique est peu à peu passée dans la représentation quotidienne, de sorte que tout individu appartenant à une société issue de la révolution scientifique du XVIIème siècle affirmera en toute bonne foi que le temps appartient sans aucun doute au domaine du mesurable, là même où son vécu immédiat lui souffle le contraire : il ne s’agit simplement pas du même temps).
 
On peut donc tout mesurer, à condition que l’on comprenne bien le sens de cette proposition : l’activité mesurante en tant qu’activité est capable de construire pour chacun de ses objets une représentation susceptible d’être intégrée dans un système du savoir dont le discours est un calcul (une autre limite de cette activité est celle que détermine le théorème de Gödel en établissant la limite inhérente à tout langage formel donné, limite selon laquelle la construction discursive ne peut jamais exprimer intégralement la structure rationnelle de son objet).
 
En réduisant ainsi la mesure à une représentation déterminée, on se trouve obligé d’envisager la question du rapport de la mesure à son objet. L’activité mesurante produit une représentation, mais on s’est jusqu’ici borné à considérer que c’était l’objet qui était représenté. Or, une considération plus précise permet de déterminer une limite externe à l’activité mesurante dans sa version scientifique : celle de l’incommensurabilité des objets.
 
L’activité mesurante en effet ne se préoccupe, du moins dans sa version scientifique, que de déterminer selon des concepts numériques les grandeurs qu’elle identifie dans ses objets. Par définition, elle ne se préoccupe donc pas de l’être même desdits objets : si l’on dit que l’on mesure un objet, on détermine en fait certaines de ses qualités (sa largeur, sa longueur, son poids, sa vitesse, sa température, etc...). Plus encore, chaque mesure vise une connaissance spécifique : on mesure le degré de pression ou la température d’un gaz, la vitesse ou le poids d’un mobile, mais on pourrait également mesurer la longueur d’une symphonie : quel savoir nous apporte cette mesure ? Un savoir qui est essentiellement décalé par rapport à son objet : la mesure est ici possible, mais elle nous donne inévitablement le sentiment qu’elle manque la chose même. L’activité mesurante se contente donc d’isoler d’un sujet un de ses prédicats et de le quantifier. Ce n’est donc que par un abus de langage que l’on dit "je mesure la table", puisqu’en réalité on ne mesurera que sa longueur, sa hauteur, son poids, etc... Ce nouvel objet qu’on a ainsi ajouté à la table simplement perçue (puisque l’activité mesurante a précisé des qualités que les sens n’appréciaient pas, comme le poids précis, la distance exacte entre deux points de l’objet, etc...) n’a de valeur que dans le domaine du savoir. Mais la table elle-même, celle de la sensation et de l’expérience, n’a pas été mesurée : la substance échappe définitivement à l’activité mesurante de l’homme qui quantifie pourtant tous ses prédicats.
 
On atteint ici la limite de l’activité mesurante, qui ne traite que les qualités des objets susceptibles d’être quantifiées, c’est-à-dire incorporées à une représentation qui constitue peut-être, selon les termes de F. Dagognet, "une image éclairante et incomparable de la chose même" (op. cit., p. 10), mais qui n’est qu’un équivalent du réel. Certes cet équivalent est analysable, décortiquable, reproductible, conservable, et cela vaut comme argument dans le domaine du savoir et de ses progrès, mais cette évidence demeure : l’activité mesurante ne franchira jamais le gouffre qui la sépare de la substance même de son objet. Que celui-ci existe, que le fait même de cette existence comme présence dans notre monde préexiste à toute tentative de l’activité mesurante, voilà qui constitue certainement la limite la plus inviolable que l’on puisse placer à l’extension de cette activité. On peut tout mesurer, mais ce tout ne désigne que les attributs de l’objet de la mesure : lui-même, dans sa réalité, est incommensurable.

J'ai beaucoup de mal à accepter l'intrusion de la notion de mesure qualitative lorsque l'on parle du réel.
 
Par définition, la mesure qualitative n'existe que dans l'esprit de l'homme, et elle varie d'un esprit à l'autre. Elle est un moyen de synthétiser arbitrairement selon des critères que nous sommes loin de maitriser, qui sont le fruit de l'architecture extrêmement complexe de notre cerveau, une grande quantité d'information qui n'a d'intérêt pratique pour l'homme que dans sa globalité. Cette mesure existe bien entendu, il n'est pas question de dire que la beauté n'existe pas parcequ'elle n'est pas mesurable quantitativement. En revanche, elle n'a rien de sacré ou d'innexplicable, nul besoin d'aller chercher dans le fonctionnement 'infra-atomique' des cristaux sensibles de nos neurones pour expliquer son rôle et son fonctionnement, qui sont contenus dans la vision que tu sembles trouver réductrice de l'univers, fondée sur les lois déduites des mesure que l'on en a faites.
 
Ainsi, une mesure qualitative ne nous informe pas sur la nature de l'objet mesuré, mais sur l'interraction entre l'objet mesuré et l'être mesurant, elle n'est pas comparable à une mesure au sens physique du terme, qui prend en compte les caractéristiques du système mesurant (qui est toujours limité) pour donner un résultat inexact, mais objectif.

Merci l'Antichrist pour ton texte sur l'ordre et la mesure ! Intéressant pour l'agreg.

Ben il faut proceder comme ca parce que la question n'a pas de sens autrement.
Donc si le but est de faire de la philo au sens le moinsnoble qui soit, ie de se branler le cerveau en parlant dans le vide, ca marche tres bien, et a force ca peut meme etre createur de sens, mais ca va metre le temps, parce que chacun parlera de SON concept et qu'il sera quasi-impossible de voir quand il s'agit d'un desaccord de raisonnement ou d'un desaccord sur les premisses, puisque l'on aura volontairement refuse de definir les premisses.
 

En gros oui

>GregTr : si tu as une formulation précise du théorème de Cantor, donne-la, parce que là, je n'ai fait qu'essayer de deviner à partir de ce que tu disais.

Oui et non.
Cette interrogation que tu poses - fort justement a mon avis, d'ailleurs - question qui a un impact sur la reponse aux questions decoulant de concepts bien definis, mais sur la definition du concept.
 
Plus clairement, ce que tu dis la, c'est en gros "mais est-ce que votre definition de 'verite' est la bonne?". oui et non. Il n' y a pas de "bonne" definition de la verite, toute definition est juste une definition, un concept attache a un mot et reciproquement, et tu touches la le coeur de ma critique initiale: a ne pas donner un sens aux choses sur lesquelles porte la question, on va n'importe ou.
 
J'ai discute avec toi suivant un sens precis que l'on peut donner a 'verite', mais je ne suis pas du tout contre donner un sens different a ce mot.
Cela n'invalidera pas le moins du monde pour autant mon raisonnement, simplement tout en sappliquant au meme concept que jusqu'a present, il s'appliquera non plus au mot 'verite' - qui correspondra a un autre concept de ton choix - mais a un autre mot, 'choucroute' par exemple.

Joliment dit
Toujours ces postulats implicites qu'on oublie a tort.

 
Il me semble que Hegel a justement cherché à dépasser cette extériorité du mot et de la chose, en mettant en doute ce qui nous fait douter de jamais pouvoir atteindre la chose à partir du mot. Non pas pour en revenir à une idée "substantialiste" du langage ("le langage exprime l'essence vraie des choses" ), mais pour critiquer précisément les options que tout langage nous force à adopter, notamment la croyance aux oppositions figées.  
En ce sens, Hegel relève à la fois le défi du scepticisme ("que sais-je ?" dit Montaigne) et celui du criticisme ("que puis-je savoir ?" demande Kant) en montrant que ces problèmes peuvent être dépassés car ce qui les fonde est soi-même douteux : à savoir l'opposition du monde et du sujet connaissant.  
Dès lors, la vérité change aussi profondément de sens : non plus l'accord de l'esprit avec la chose, mais le processus même qui nous fait prendre "conscience" du dire effectif qu'est toute vérité, langage librement assumé.  
 
La philosophie logique que tu défends, très bien d'ailleurs , n'est-elle pas ancrée dans ces options inconscientes que dénonce Hegel ?  
La vérité n'est pas affaire de "libre" choix, au sens d'en choisir la définition qui est la plus commode pour la conversation et la bonne entente. En revanche, "entrer" en philosophie (comme on dit entrer dans les ordres ) est un acte libre. La liberté n'est pas dans le choix, mais dans l'acte.

Je ne peux pas te formuler le paradoxe de facon absolue.
Toutefois, je peux te donner le probleme mathematique, un exemple non-mathematique, et la contradiction du paradoxe:
 
Le probleme:
Soit E l'ensemble de tous les ensembles.
Soit A l'ensemble de tous les ensembles qui se contiennent eux-memes (ie un ensemble I est dans A si I est dans I)
Soit nonA l'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas eux-memes.
On a un probleme avec nonA.
 
Une illustration classique:
le pb du barbier:
un barbier qui dit qu'il rase tous les gens qui ne se rasent pas eux-memes, sans exception, et ne rase bien sur pas ceux qui se rasent eux-memes.
Paradoxe evident: comment le barbier est-il rase?
 
 
Dans les deux cas:
La premisse qui est fausse est de considerer qu'un objet peut toujours etre a la fois l
operant et l'opere.
Il y a une difference de classe et tout type d'objet ne peut pas necessairement operer sur lui-meme, meme si le langage en donne l'impression erronee.
Par exemple, le barbier en tant que raseur n'est pas la meme instance que le barbier en tant que rase. Le paradoxe est leve de maniere simple: Prenons M.Dupont. Se rase-t-il lui meme, ou non? Une fois que l'on a repondu, peu importe que M.Dupont soit le barbier, il est entre dans une classification qui evite de gerer l'application de l'operateur sur lui-meme. Alternativement, on peut bien sur poser la question dans lautre sens et demander si le barbier rase monsieur dupont, et l'on voit bien ici que le paradoxe emerge du fait que la question n'est pas, comme le langage le fait croire a tort, un decoupage en deux ensembles complementaires: Il existe un individu qui appartient a la fois al 'ensemble des hommes rases par le barbier et rases par eux-memes, et le paradoxe reside dans l'affirmation implicite que ces deux ensembles sont disjoints, premisse qu'il faut nier.
Idem pour l'ensemble de tous les ensembles, ou la definition du complementaire d'un ensemble nous empechant de nier la... complementarite de A et nonA, la premisse qui etait fausse etait l'existence postulee de l'ensemble de tous les ensembles.

>GregTr : ok, je vois à peu près avec l'exemple du barbier. Mais je ne suis pas familiarisé avec ce langage de pure logique.  
Mais pourquoi ne peux-tu formuler le paradoxe de Cantor ? lui-même ne l'a pas fait ?  

C'est tout a fait possible, mais cela ne contredit pas pour autant le contenu du raisonnement.
 

Hmmm, tu vois, tu as encore le probleme de la confusion mot/concept ca a cause du topic mal tourne).
Tu m'affirmes que la verite n'est pas une affaire de libre choix, mais cela implique directement que tu parles d'une certaine definition de 'verite' en tant que mot. Pour pouvoir affirmer cela, il faut que tu aies choisi un concept derriere ce mot, concept qu'il ne serait, une fois accepte,  
plus libre d'etre choisi different.
Mais si je choisis, moi et 50 millions de personnes d'appeler 'verite' mon assiette de choucroute (et je ne parle pas de la realite de la choucroute, je te parle de remplacer dans le dictionnaire le mot 'choucroute' par le mot 'verite', ce serait le nouveau nom de ce plat, il y a bien les 'liberty fries' ), nous communiquerons entre nous avec ce mot/concept, et la 'verite' est alors bel et bien une affaire del ibre choix: si je ne veux pas en manger, je n'en mange pas.
 
Il en resulte que la verite est forcement un libre choix, au moins jusqu'a ce que l'on se soit accordes sur ce que ce mot recouvre comme concept.
Pour l'instant, MON concept auquel j'accorde le mot 'verite' EST une affaire de libre choix, et il l'est aussi pour toi (le concept, pas le mot) ou alors tu te trompes, meme si pour toi le mot 'verite' recouvre un autre concept qui lui n'est pas une affaire de libre choix. Et ce concept, si nous sommes logiques et qu'aucun de nous ne commet d'erreur de raisonnement, n'est pas non plus pour moi une affaire de libre choix.
Le probleme est qu'encore une fois, faute de topic bien pose, nous traitons avec le meme mot de deux concepts differents.
 
Il faut bien se rendre compte qu'en aucun cas les raisonnements que tu fais sur l'un peuvent s'appliquer sur l'autre, simplement au pretexte que nous associons ces deux concepts au meme mot, faute de definition claire du sujet.

Eh bien disons que je ne peux pas te le formuler de facon exacte suivant sa formulation de l'epoque.
Mais en quelque sorte je te l'ai donne la.
Le paradoxe est dans le 'probleme' qu'il y a pour nonA (c'est-a-dire le fait que, selon l'unique premisse d'existence d'un ensemble contenant tous les ensembles et suivant l'acceptation de la definition et de l'existence du concept de complementarite, nonA ne peut exister/ne peut appartenir a l'ensemble de tous les ensembles).
Mon probleme a te formuler veritablement le paradoxe est qu'il peut se tourner de differentes manieres, selon l'endroit ou on veut le faire achopper sur les premisses.
On peut dire que le paradoxe est que nonA n'existe pas, ou bien que le paradoxe est que nonA n'appartient pas a A ni a nonA, ou bien encore que l'ensemble de tous les ensembles ne contient pas tous les ensembles...
La formulation exacte de l'effet paradoxal n'a que peu d'importance, elle depend du point sur lequel on veut voir se situer le probleme.
Comprends-tu pourquoi je disais que je ne pouvais pas le formuler?

>GregTr : oui je vois bien ce que tu veux dire. Tu me dis que j'ai toujours implicitement fait un choix quant à la notion de vérité, et que je pourrais faire un choix tout autre.  
Seulement, l'analyse logique du langage a t-elle les moyens de me prouver que j'ai tort de faire ce choix ? Non, mais elle me dirait certainement que j'ai raison de ne pas remplacer vérité par choucroute, car c'est plus pratique, plus commode ainsi. Ce qui n'empêche pas, ajoutera t-elle, que c'est un choix, même s'il est raisonnable.
 
Très bien, mais je reprends Hegel : il est bien conscient de bouleverser le sens du mot vérité, d'en proposer une définition tout à fait nouvelle, qui n'est d'ailleurs pas une simple définition. Dès lors, oui, il y a choix de sa part. A la différence que c'est un pur caprice de remplacer vérité par choucroute, alors que c'est le résultat d'un travail même du réel d'aboutir à une nouvelle définition de la vérité.
 
Or, s'il est tout à fait arbitraire de remplacer choucroute par vérité, il y a par ailleurs des choix qui ne sont pas de pures décisions d'une personne, mais sont dictés par la nécessité même des choses. Et mieux encore : il y a un niveau de philosophie où choix du langage et nécessité des choses ne sont plus opposés l'un à l'autre.  
 
Tu me dis : oui, mais j'ai le choix de ma définition de la vérité et nous n'avons peut-être pas la même.  
Mais dans ce cas, comme le montre Deleuze, soit nous sommes déjà d'accord, et il n'y a pas lieu de discuter ; soit nous ne partons pas des mêmes bases, et nous n'aboutirons jamais à rien.  
Dès lors, si la philosophie logique résoud des faux prolbèmes, elle ne peut manquer d'en poser d'aussi graves, mais de nature différente : elle présuppose qu'il faudrait sans cesse régresser pour toujours éclaircir mieux nos présupposés, quitte à regresser à l'infini, et à ne jamais commencer.  
Cependant, la philosophie n'est-elle pas au contraire une progression à l'infini ? C'est au cours même du discours, comme acte de faire advenir la vérité en la produisant, que doivent s'éclaircir les présupposés ; pas a priori, avant même que le discours ne commence.  
Dans ce cas, la régression vers les présupposés devient elle-même une progression de la vérité.